Co to takiego "Wojna o Wolność Południa" ? :)))

Wojna o Wolność Południa (1861-1865) to obrona w praktyce zasad Konstytucji USA, stanowiącej że Unia jest "dobrowolnym związkiem wolnych stanów" przed agresją finansjery z Wall Street, lub jak kto woli był to pierwszy bunt wolnych ludzi przeciw rodzącemu się NWO.

Hi, hi, hi !!! "Wojna o Wolność Południa" to malownicza nazwa dla naiwnych, niezamożnych obywateli Południa wymyślona przez zachłannych bogaczy (tegoż Południa). Ci bogacze mieli przecież wspaniałe plany aneksji Meksyku i całej Ameryki Środkowej, gdzie pod ich rządami miało kwitnąć państwo niewolnicze. I jak to się ma w praktyce z zasadami Konstytucji USA ? :)
P.S. Może naszą akademicką dywagację :) przenieślibyśmy do "Inde>>Inne" ?

"Akademicka dyskusja" została niniejszym przeniesiona :)

A co do adremu ;)
Określenie "Wojna o Wolność Południa" czy może bardziej precyzyjnie "Wojna o Niepodległość Południa" wydaje mi się jak najbardziej uzasadnione, ścisłe i słuszne. Południowe stany dokonały secesji i chciałby być niepodległe w ramach Konfederacji. Stąd nazwa wojny, "War for Southern Independence".
Zarzut że kierowali tym bogacze jest bezsensowny, ponieważ tylko bogaczy stać na robienie polityki. I nie ma tu znaczenia czy będą to brzydcy bogacze z Brooklynu i Manhattanu, czy ładni i romantyczni bogacze z Virginii i Luizjany ;)
Biedni ludzie zawsze byli i będą w dupę bici i miejsce zamieszkania czy ustrój nie mają tu nic do rzeczy.

Węgry w 1956 roku też wystąpiły i to oficjalnie z Układu Warszawskiego i zgodnie z literą tego Układu miały prawo to zrobić jednak ruski "Lincoln" wprowadził czołgi żebu ratować Unię... przepraszam " wspólnotę socjalistyczną".
To była dokładnie taka sama sytuacja i żadne wykręty typu Abolicja tej prawdy nie przykryją. Co do Abolicji jako rzekomego motywu finansjery to wystarczy poczytać co n i e j e d n o k r o t n i e  napisał lub powiedział sam Lincoln czy np. taki Ulysses Grant o murzynach.

Na forum dotyczącym "naszej wojny" jest niejaki Generał. Oj ten, to by Was tu objechał za takie teksty :) Niejednokrotnie już się z nim na ten temat ciąłem, ale gośc jest żywcem wyjęty z "Chaty wuja Toma" i nic sobie powiedzieć nie da. Ale za to ma drogi mundur, pewnie to go ma usprawiedliwiać :P

Ja też jestem pięknym bogaczem z Południa incognito i czniam wszelkich generałów ze szczególnym uwzględnieniem jankeskich. Ten generał z tego forum niech się pojawi na jednej z naszych imprez to zobaczymy czy potrafi dowodzić czymś więcej niż swoimi gaciami. Internet jak papier, wszystko przyjmie, niech chlopina weźmie muszkiet w garść i niech się trochę spoci w swoim drogim mundurze zamiast onanizować się w necie.

Widzę, że ta mała bitewka słowna wciąga coraz więcej osób. To miłe :)
von Munchhausen: Dlaczegóż to bogacze z Południa są ładni i romantyczni ? Pachnie to filmami o czystych aryjczykach, angielskich gentelmanach w Indiach, etc. Któż więc brudził sobie ręce niewolnictwem ?
Brunio: Przytoczyłeś Węgry 1956. Ciekawe porównanie. Ale czy przez to porównanie mam rozumieć, że każdy stan przed ACW był całkiem niepodległym i samodzielnym państwem ? Na tyle niepodległym, co państwa europejskie o różnych językach ?
Po drugie, być może wygrało NWO panów z Wall Street, ale coby było gdyby wygrało NWO panów "ładnych i romantycznych", czyli to ciągnące się aż do Panamy ?
Kargen: Ja mam tani mundur kaprala i nie straszne mi objazdy, nawet generała :) Przyłącz się do naszych rozważań.

Dziki Niebieski, to nie wiesz że bogacze z Południa zawsze są piękni a niektórzy nawet romantyczni? Nie oglądałeś Patricka Swayzee? A naszemu kapralowi,czy Smednirowi czegoś brakuje?
A historii zmienić się nie da nawet zwycięzcom którzy ją piszą,
Howgh, rzekłem.

Pamiętajcie Koledzy że prawda leży gdzieś po środku ( jak pies pogrzebana) a wszystko zależy od punktu widzenia (lub siedzenia).Osobiście wątpię żeby rekinom z Wallstreet zależało na pogrążeniu zacofanego Południa.Co innego plantatorzy ,bez niewolników prędzej znieśliby strusie jajo niż zebrali bawełnę.Wiedzcie o tym że pogrążone w (mrokach średniowiecza ) Południe z braku przemysłu sprzedawało angolom (cwaniakom) surowiec ,odkupując po koszmarnych cenach utkaną w Liverpool tkaninę.

Co do romantyzmu. Ja wychowałem się na "Przeminęło z Wiatrem" i "Północ Południe". Dla mnie romantyzm południowców jest nie zaprzeczalny :). Zresztą, to dokładnie ten sam okres co nasze Powstanie, a i u nas frakcje Czerwonych i Białych miały podobne różnice zdań co do uwłaszczenia chłopów, co w Ameryce do uwolnienia niewolników. Jestem i będę Biały/Południowcem i nic tego nie zmieni. Zresztą, cała sprawa Wojny Secesyjnej opierała się na próbie odebrania przez rząd federalny podstawowego prawa do wolności poszczególnych stanów do samostanowienia, które dawała im konstytucja. To trochę tak, jakby Polska stwierdziła, że chce wystąpić z Uni Europejskiej, bo ta narzuca jej jakieś prawa, które Polsce nie pasują, a Unia rozpoczęła mobilizację i postanowiła zaprowadzić swók porządek siłą. Czy w takiej sytuacji nie chwyciłbyś za broń i nie stanął po stronie własnego kraju? Tak właśnie stało się na Południu!

Widzę, że lekcje języka polskiego nie poszły na marne. Mamy tu wyraźny motym walki między romantyzmem a pozytywizmem (czyli Północą a Południem).
Kargen: Rozumiem, że chłopcom z Południa nianie puszczały tylko "Przeminęło z wiatrem" i "Północ-Południe". Ale teraz mogą już zobaczyć "Korzenie". I nie jest to bynajmniej film botaniczny :) Jeśli stany południowe tak dbały o samostanowienie stanów, to czemu na siłę chciały wciskać niewolnictwo nowopowstałym stanom ? No i te plany ekspansji na południowych sąsiadów - niewątpliwa nutka romantyzmu.
Brunio: Bez podtekstów. Waszym żołnierzom nic nie brakuje, ale jest to efektem polskiej krwi. A Patricka Swayze najlepiej wyglądał w "Dirty Dancing" :)

blue savage napisał:

Brunio: Przytoczyłeś Węgry 1956. Ciekawe porównanie. Ale czy przez to porównanie mam rozumieć, że każdy stan przed ACW był całkiem niepodległym i samodzielnym państwem ? Na tyle niepodległym, co państwa europejskie o różnych językach ?

Zanim odniosę się do Południa "pogrążonego w mrokach Średniowiecza", kilka zdań na temat legalności secesji, bo widzę, że nie dla wszystkich jest to jasne, kapralu... ;)
Pozwolę swoją wypowiedź podeprzeć kilkoma mądrymi cytatami.

Po pierwsze.
W konstytucji Unii nie ma nic o pernamentej Unii. Zadbali o to już przedstawiciele stanów, kiedy tworzono konstytucję. Secesja nie zależy od konstytucji federalnej, czy stanowej. To zależy od woli ludzi w stanach zamieszkujących. Nie ma czegoś zabronionego w konstytucji, znaczy jest dozwolone. Jeśli mieszkańcy stanu Virginia chcą coś zmienić co nie jest zapisane w konstytucji państwa, co nie jest w uprawnieniach rządu federalnego, to przegłosowują temat i koniec.
Konstytucja USA nie zakazuje secesji, jak i podatków od tańczenia nago w blasku księżyca. Jeśli koledzy w Luizjanie uznają, że trzeba opodatkować takie tańce lub dokonać secesji, to się zbierają i stawiają wniosek.
Nigdzie nie ma zapisu zakazującego secesji, a ponieważ:
"The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people"
toteż secesja była dozwolona.

Konstytucja Stanów jasno określa co może, a czego nie może rząd federalny. Cała reszta jest w gestii stanów.

Stany miały prawo wystąpić z Unii i żaden stan (ani rząd federalny) nie miał prawa im tego zabronić.
W 'Federalist Papers' (bodajże nr 39), James Madison, ojciec konstytucji wyjaśniał co znaczyło 'the people'.
"On examining the first relation, it appears, on one hand, that the Constitution is to be founded on the assent and ratification of the people of America, given by deputies elected for the special purpose; but, on the other, that this assent and ratification is to be given by the people, not as individuals composing one entire nation, but as composing the distinct and independent States to which they respectively belong".

"Each State, in ratifying the Constitution, is considered as a sovereign body, independent of all others, and only to be bound by its own voluntary act. In this relation, then, the new Constitution will, if established, be a FEDERAL, and not a NATIONAL constitution."

Reasumując, stany są suwerenne i niezależne.

W Federalist Paper (nr 45) J. Madison pisał:
"The powers delegated by the proposed Constitution to the federal government are few and defined. Those which are to remain in the State governments are numerous and indefinite."

"The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people."

Decyzjami "the people" konkretnych stanów, stany te podziękowały Unii za dalszą współpracę.
Dlatego Południe miało absolutne, niezbywalne i święte prawo do wolności.

Po drugie.
Ważnym dowodem na to, że secesja jest legalna jest sprawa sądzenia Jeffersona Davisa, do której nigdy nie doszło. Gdzie był sąd nad tym 'zdrajcą'? Sam Davis chciał procesu! Dlaczego do niego nie doszło? Ponieważ przy okazji wypłynąłby tematów leganości secesji - zgodna z prawem czy nie? Republikanie wiedzieli, że sprawa była przegrana, a wówczas wyszło by na jaw, że Lincoln posłał 350 tys. niebieskich chłopców do piachu, bo miał Konstytucję w głębokim poważaniu. Woleli, więc przetrzymać Davisa i po jakimś czasie wypuścić. Nie mogli go skazać, więc zadowolili się zwycięstwem militarnym.

Fragment wypowiedzi sędziego głównego SN Salmona P. Chase do Edwina Stantona:
"If you bring these leaders to trial, it will condemn the North, for by the Constitution, secession is not rebellion...His (Jeff Davis) capture was a mistake. His trial will be a greater one. We cannot convict him of treason."

"After studying more than 270,000 Confederate documents, seeking evidence against Davis, the court discouraged the War Department: 'Davis will be found not guilty', Lieber reported and we shall stand there completely beaten."
Lieber był przewodniczącym komitetu w Kongresie zajmującym się sprawą sądzenia Prezydenta Davisa.

Czasami jakiś unijny bóbek podnosi głosy, że Sąd Najwyższy orzekł, że secesja była nielegalna. Prawda jest taka, że nigdy SN taką sprawą się nie zajmował. Pamiętajmy, że ważny temat w konflikcie pomiędzy Południem a Północą - Texas ver White, dotyczyła papierów wartościowych, a nie secesji.
Podsumowując, żaden sąd nigdy nie zajmował się sprawą secesji. I żaden sąd nigdy nie uznał secesji za nielegalną.

Po trzecie.
Załóżmy jednak, że secesja była nielegalna. Skoro była nielegalna to dlaczego republikanie nakazali Południowcom ją unieważnić w 1866, co też stany zrobiły (był to jeden z trzech warunków podczas rekonstrukcji w 1865). Jak można unieważnić coś co było nielegalne i do czego nie mieli konstytucyjnego prawa? Unieważnić można tylko coś do czego się miało prawo. Republikanie sami tym przyznali, że Południe miało prawo do secesji.

Można by porównać jeszcze preambuły Konfederacji i Konstytucji USA. Wyjdzie z niej oczywista oczywistość, że to Południe żyło w duchu konstytucji Ojców Założycieli i jeśli ktoś tu bronił konstytucji to było to Południe. Północ nie miała podstaw i prawa decydować o reformach i mentalności Południa. Secesja była niezbywalnym prawem stanów!

Tak wygląda 'okrutna' prawda koledzy Jankesi. Kwestia niewolnictwa to odrębny temat. Nie od dziś wiemy, że historię piszą zwycięzcy, przez co często nie znamy całej prawdy, albo po prostu gloryfikujemy zwykłych bandziorów i złodzieji.

----------
ps. Nie no, nie róbmy sobie jaj!
Patrick Swayze najlepiej wyglądał w mundurze generała Konfederacji!

No cóż blue savage. Idąc tym tropem, to można podać jeszcze parę podobnych pozycji co do których wartość propagandowa jest nieporównywalnie więcej znacząca niż przekaz historyczny, ale wtedy dotarlibyśmy do "Chatu pewnego wuja", która, jak dziś wiadomo, ma niewielkie osadzenie faktograficzne.

Smedir - świetny post, choć pamiętam, że na innym forum podobnymi, choć odwrotnymi argumentami posługiwał się wspomniany już przeze mnie Generał. jednakże o ile jego argumenty były do obalenia wprost, gdyż dyktowane były jawnym fanatyzmem, tak Twoje, poparte cytatami są raczej oczywiste i nie wymagają dalszej dyskusji.

Jak zatem widać, samostanowienie o którym wcześniej wspomniałem, nie jest tak wyssane z palca jak usiłował mi wcisnąć blue savage. :)

ps. A P.S. to i tak najfajniej wyglądał w "Stalowym Świcie" :P

Piotrze dzięki wielkie za tak obszerny wywód .Pamiętasz zapewne z naszej historii "liberum veto" gdzie każdy jełop "szlachcicem " się zwiący mógł zerwać obrady każdego sejmu .Czym sie to skończyło wszyscy wiemy.Co zaś sie tyczy umiłowania wolności i pokoju przez Południe to wytłumacz mi proszę dlaczego poprzednik Linkolna niejaki Buchanan oraz minister wojny niejaki Floyd na długo przed wybuchem wojny rozkazali przenieść i rozczłonkować po stanach Południowych nieliczne oddziały regularne.Dlaczego arsenały wojskowe zostały ich rozkazami ogołocone z broni a ta z kolei znalazła sie na południu.Dlaczego minister skarbu Cobb doprowadził do tego że Linkoln zastał pustą kasę.Może już wcześniej planowano "pokojowe wystąpienie z unii" a wybór Linkolna na prezydenta był tylko"radiostacją w Gliwicach".Pamiętaj że niejaki Adolf H.oraz Józef S. byli największymi" obrońcami wolności i pokoju" Dobrze że znamy historię tych których odtwarzamy.Pamiętajmy jednak o tym że w zależności kto spisuje minione dzieje ( yankes lub reb ) każda ocena będzie inna.Wspólna będzie tylko liczba poległych!

W tym przypadku "radiostacją w Gliwicach" nazwałbym raczej Fort Sumter i postawę niejakiego Andersona, ale co do tego, że Secesja była planowana wcześniej, pełna zgoda. Zgoda także na to, że właśnie metodami pokojowymi!!!!! Nikt raczej Lincolnowi nie kazał robić zaciągu i powszechnej mobilizacji nieprawdaż? I, o ile pamiętam, to armia federalna wkroczyła pierwsza na terytorium Virgini a nie odwrotnie. O tzw. Wojnie Sprawiedliwej, zapewne słyszeliście...

Nie wiem czy słyszałeś o państwie "Złotego Koła" które chcieli założyć twoi sprawiedliwi.Państwo o ogromnej potędze opartej na bawełnie ,oczywiście zbieranej przez niewolników.Marzeniem każdego było żyć w takim kraju.Warunkiem że ten każdy będzie miał 100 niewolników i 1000 hektarów ziemi.

Na szczęście zapisy w konstytucji, preambuły, zachowane listy i wydarzenia (o których wyżej pisałem), któe miały miejsce nie podlegajają dyskusji, i ograniczają pole manewru manipulacji. Oczywiście możemy odnosić się do analogii historycznej (najlepiej europejskiej).

Buchanan to nieudacznik i paranoik. Podczas swojej prezydentury (moim zdaniem nieudanej) podejmował wiele kontrowersyjnych decyzji. Niestety jego niezdecydowanie było wodą na młyn w konflikcie między Republikanami i Demokratami. Tym samym też pośrednio spada na niego odpowiedzialność za doprowadzenie do kryzysu. Temat rzeka...

Armia USA przed wybuchem wojny liczyła zaledwie kilkanaście tysięcy żołnierzy (niektórzy powiadają, że 20 tys). Z czego z racji bezustannych potyczek na granicy z Meksykiem oraz problemami z Indianami, większość z nich służyła na pograniczu. W tym okresie główna ekspansja USA była głównie skierowana na południe i południowy wschód, dlatego większość wątłych sił USA była skierowana w te rejony. To raczej nie powinno dziwić.

Głosy o secesji poszczególnych stanów pojawiały się regularnie przy różnych okazjach. Postaram się znaleźć, kiedy nastąpiło pierwsze zagrożenie rozpadu Unii, z tego co kojarzę, to chyba 30-40 lat po podpisaniu Konstytucji, czyli na długo przed ACW. Lincoln swoimi nieodpowedzialnymi decyzjami doprowadził do secesji najbogatszych stanów i wojny. Oczywiście napięcia na tym tle były częściej, ale żaden z wcześniejszych prezydentów nie powołał pod broń kilkudziesięciu tysięcy chłopa, żeby rozwiązać problem, który przerastał jego administrację.
(późno już, więc do tematu winny tyrana LIncolna ;) wrócę innym razem).

Anderson nie był złym żołnierzem. Jankesi oszukali Południowców. Seward jasno mówił Konfederackim emisariuszom, że fort będzie ewakuowany. Czego się następnie dowiadują, że fort nie będzie ewakuowany, a Lincoln jeszcze wyśle statek z zaopatrzeniem. Coż...

Co do wspomnianego wyzej 'kolegi' Generala. Przykre jest to, ze ludzie posiadajacy tak rozległą wiedzę, potrafią być tak zaślepieni i zatrzetrzewieni w swoich pogladach. Dyskusja z nim nie ma najmniejszego sensu. Niestety...

yankes62 napisał:

Państwo o ogromnej potędze opartej na bawełnie ,oczywiście zbieranej przez niewolników.Marzeniem każdego było żyć w takim kraju.Warunkiem że ten każdy będzie miał 100 niewolników i 1000 hektarów ziemi.

Fikcja grupki południowych onanistów oligarchów. Nie należy traktować poważnie takich deklaracji.
Ich marzenia nie miały racji bytu i były nierealne do spełnienia dla przeciętnego Południowca.

Natomiast okres rekonstrukcji ukazał w całej krasie "republikański" sposób zagospodarowania wolnej (czarnej) siły roboczej. To oraz sposób "wyciśnięcia" wszystkiego z podbitych i okupowanych terenów, które nota bene do tej pory należą do jednych z najżyźniejszych było charakterystyczne w niejednoznacznym stanowisku elit Połnocy.
Piszecie, że to Południe chciało nieść niewolnictwo na nowe tereny. Raczej nie chciało pozbawić się możliwości gospodarczej konkurencji. To właśnie polityka terytorialna Północy była ekspansywna. Rolnicze Południe było raczej konkurentem gospodarczym i to, że wojna bardzo jego potencjał zniweczyła, było jakoś bardziej na rękę tym, którzy np budowali koleje na zachód, lub zdobywali Dziki Zachód.

Z ideologii schodzimy na gospodarkę .Grejwolfie za diabła to co piszesz nie trzyma sie kupy.To przede wszystkim przemysłowcom z północy powinno zależeć na utrzymaniu południa w ciemnocie.Mogli by kupować za kocie pieniądze bawełnę ,przerabiać ją u siebie i sprzedawać na południe z krociowym zyskiem.Gdyby tak było to biednego Linkolna oni sami ustrzeliliby jak kawkę:).Piotrze szacunek za zasób wiedzy.Jesteś trudnym przeciwnikiem(orzechem ).Pozdrawiam

Yankesie, jeśli chcesz dyskutować o gospodarce, proszę uprzejmie. Przypomnij sobie kwestie cła, jakie rzą federalny postanowił nałozyć na te "ciemne południe". Przypomnij sobie sposób wprowadzania mechanizacji w północnych fabrykach i, co za tym idzie, traktowanie robotników i ich warunki socjalne. Zauważ, że ci biedni południowi niewolnicy, jakoś nie palili się tak bardzo do pracy w tych ośrodkach szczerego abolicjonizmu i równouprawnienia. Cóż, Piotr raczył napisać, że secesja Stanów Południowych była w pełni legalna. To prawda. W konstytucji jest to jasno powiedziane. Jednakże utrata tak bogatego zaplecza dla tak młodego państwa jakim była wówczas Ameryka, byłoby totalną katastrofą! Rząd federalny zdawał sobie z tego w pełni sprawę, a sam Lincoln, trzeba mu to przyznać, starał się jak mógł aby do konfliktu zbrojnego nie doprowadzić. Stało się jak się stało, sporo za uszami mają urzędnicy z (chociażby) ministerstwa wojny (może nie sam Scott, ale to akurat nie ma znaczenia), natomiast sama ludność była od lat mentalnie podzielona. To jest podstawowy problem i powód całej afery. Ja w dalszym ciągu będę wyznawał pogląd, że tam, gdzie za dużo do powiedzenia ma lud (mówiąc brutalnie - plebs) dochodzi do rewolucji. Historia pokazała to niejednokrotnie a i ti, wiele analogii mozna znaleźć.

yankes62 napisał:

Z ideologii schodzimy na gospodarkę .Grejwolfie za diabła to co piszesz nie trzyma sie kupy.To przede wszystkim przemysłowcom z północy powinno zależeć na utrzymaniu południa w ciemnocie.Mogli by kupować za kocie pieniądze bawełnę ,przerabiać ją u siebie i sprzedawać na południe z krociowym zyskiem.Gdyby tak było to biednego Linkolna oni sami ustrzeliliby jak kawkę:).Piotrze szacunek za zasób wiedzy.Jesteś trudnym przeciwnikiem(orzechem ).Pozdrawiam

Ideologia nigdy sama w sobie nie była celem, a tylko czasami "środkiem". Zawsze głównym celem było zysk i dochód. Z nielicznymi wyjątkami w historii, tak było, a szczególnie w pragmatycznym, protestanckim narodzie amerykańskim.
A toż właśnie oni, finansjera Północy, zyskiwali najbardziej na tym, że Południe było zacofane. Jakoś opłakiwanie losu niewolników nie przeszkadzało im dziesiątkami lat utrzymywać kontakty handlowe z plantatorami. Potem, kiedy zaistniały realne, na szeroką skalę, potrzeby ekspansji na zachód, lepiej było nie dzielić się tym "tortem" z nikim. Podział na stany niewolnicze i wolne był mocno umowny, bo uzasadniał ograniczenie do samostanowienia mieszkańców terytoriów i narzucanie im statusu przez polityków. Które często gęsto nie miało nic wspólnego z rzeczywistym stanem i poglądami mieszkańców. Liczyły się wpływy.
A Lincoln wcale nie był "popularny" wśród elit i finansjery. Poza tym to i tak wiadomo, że bez kasy i wsparcia kapitału nie wiele by mógł zdziałać nawet najpiękniejszą ideologią.
Podczas wieloletnich rządów prezydentów z Południa jakoś stanów niewolniczych nie przybyło więcej niż wolnych, a nawet mniej.
Pozdrawiam

Panowie, toż to była nocna bitwa (2010-02-09). Nawet Greywolf nie zdzierżył i napisał.
Mam prośbę, jeśli ktoś z nas poczuje, że robi się śmiertelnie poważny, niech odpuści. I tak nikogo nie wskrzesimy :)
Brunio: Sorry, przeoczyłem Twój post z 2010-02-08 20:37:24. Duży plus za męski post i chęć walki w polu. Od początku podejrzewałem, że to Ty jesteś pięknym i tajemniczym bogaczem z Południa :)
Kargen: Wiedziałem, że nie wytrzymasz i ponownie użyjesz argumentu „Chaty Wuja Toma”.
Co do „wysysania z palca”, to proszę wrócić do mojego drugiego tutaj postu. Wyraźnie zadałem pytanie: jak z zasadami konstytucji miały się plany aneksji Meksyku i jego południowych sąsiadów ? (zauważył to Greywolf – dzięki). Nie pytałem o prawo do secesji, ale o moralność ludzi, którzy ją przeprowadzili.
Potem zadałem też pytanie, czy stany można było traktować jako samodzielne państwa (na to dzielnie odpowiadał mi Smednir). Pytałem, nie wciskałem. Różnica ?
Po trzecie, wyzyskiwani robotnicy z Północy mieli stawki 2-4 krotnie większe niż ich koledzy z Europy. Jak na XIX wiek to chyba nie najgorzej.
Pierwszy rozkaz o użyciu siły wyszedł od Kongresu Konfederacji 22 lutego 1861. Dotyczył fortów Sumter i Pickens. Więc tutaj laurka pierwszeństwa :)
Proszę nie mieszać p. Andersona z błotem. Zachował lojalność Unii, ale po otrzymaniu ultimatum oświadczył, że i tak wkrótce się podda z powodu braku żywności. To krewki p. generał Beauregard nie chciał czekać i wydał rozkaz otwarcia ognia. Gdyby nie on, Davis i Seward prawdopodobnie załatwili to pokojowo.
P.S. „Stalowy Świt”, niezły film z mojej młodości. Jednak to kolejna wersja Mad Maxa z wodą w roli głównej zamiast benzyny. I fajne ciuchy rodem z Village People :)
Smednir: Brawa za wiedzę. Jestem pod wrażeniem.
Niestety, nieszczęściem USA jest jego język urzędowy, czyli nieporadna, prymitywna forma wypowiedzi i pisowni (w skrócie angielski). Lepiej gdyby to był niderlandzki, niemiecki, albo któryś słowiański (ma się rozumieć). Z autopsji: instrukcje obsługi i napraw w angielskim są bardzo niejednoznaczne i nieprzejrzyste. Nie dorastają do pięt niemieckim. Podobnie jest z ich zapisami prawnymi i konstytucyjnymi. Równie dobrze mogliby użyć pisma obrazkowego :)
I jeszcze cytat z Wikipedii: „Konstytucja Stanów Zjednoczonych Ameryki to pierwsza ustawa zasadnicza świata. Jest ona zarazem sztywna jak i elastyczna. Elastyczność Konstytucji polega na mnogości interpretacji praw w niej zawartych (interpretacji dokonują władze federalne), jej sztywność zaś na ogromnie trudnej, prawie niemożliwej procedurze jej zmienienia.
”Elastyczna” i ”sztywna”. Daje do myślenia :)
Nie bronię panów z Waszyngtonu, bo sposób rozbudowy państwa kosztem Indian jest paskudny. Przyłączenie Teksasu przez wciśnięcie „5 kolumny” też takie jest. Jednak decyzje te należy rozłożyć na cały kraj.
Bogactwo Południa to przyroda i ludzie. Przy tak słabiutkim przemyśle, CSA stałoby się celem dla Anglików i Francuzów. Zważywszy na współpracę stanów CSA w czasie ACW, mieliby ułatwione zadanie. Mielibyśmy rekolonizację, która szybko by stanęła u granic Północy. Sugeruję, że w czasie tej rekolonizacji mogłoby zginąć tyle samo ludzi, co w ACW.
Jeśli przyjmiemy, że secesja była legalna, to co z federalnym majątkiem na ziemiach Południa. Czyją był własnością ? Czy po wyjściu z Unii, można bezkarnie do niej wrócić ?
Pozdrawiam.

blue savage napisał:

Jeśli przyjmiemy, że secesja była legalna, to co z federalnym majątkiem na ziemiach Południa. Czyją był własnością ? Czy po wyjściu z Unii, można bezkarnie do niej wrócić ?
Pozdrawiam.

Jeśli była legalna, to majątek "unii" jako tzw dobro publiczne stanowiło własność rządu CSA lub innego podmiotu publicznego (nie znam tu prawa CSA w tym zakresie). Przejęcia własności dóbr materialnych dokonują się poprzez przepisy prawa (tu. konstytucję, ustawy itp) i porozumienia międzynarodowe. Unia jako sąsiednie Państwo (przy pokojowym załatwieniu sprawy) mogła wystąpić i zawrzeć umowę z rządem Konfederacji w sprawie np rekompensaty. Ale to raczej mało prawdopodobne, bo taki majątek traktuje się jako dobro ogółu, który stanowi dane Państwo. Więc jaka byłaby podstawa do wypłaty/ustalenia rekompensaty.

IT IS A SOUTHERN "THANG"
YANKEES WILL NEVER UNDERSTAND.

brunio napisał:

IT IS A SOUTHERN "THANG"
YANKEES WILL NEVER UNDERSTAND.

Święte słowa Brunio :)

Jak rozumiem temat legalności secesji i do samostanowienia mamy już za sobą. :)

Nie zapominajmy o rzeczy podstawowej. Wojna wybuchła nie z powodu niewolnictwa, tylko secesji kilkunastu stanów, które miały do tego pełne konstytucyjne prawo (co dowodzone było powyżej), i nie życzyły sobie Lincolna, zwiększenia władzy federalnej i zamienienia z czasem "we the people" na "we the federal gov.".. Tyran Lincoln wielokrotnie łamiąc konstytucyjne zapisy powołał pod bron ponad 75-tysieczna armie, której celem było spacyfikowanie Południa (proszę zauważyć, ze Południe nigdy nie deklarowało chęci inwazji na Północ). Jego wizja doprowadziła do śmierci ponad 600 tys osób, gwałtów, złodziejstwa i zniszczeń w stanach, które nie życzyły sobie jego osoby.

Kilka kolejnych drobnych sprostowań i cytatów.

blue savage napisał:

Pierwszy rozkaz o użyciu siły wyszedł od Kongresu Konfederacji 22 lutego 1861. Dotyczył fortów Sumter i Pickens. Więc tutaj laurka pierwszeństwa :)(...) To krewki p. generał Beauregard nie chciał czekać i wydał rozkaz otwarcia ognia. Gdyby nie on, Davis i Seward prawdopodobnie załatwili to pokojowo.

I tu również chyba jesteś w błędzie kolego Kapralu. Ponieważ wbrew obiegowym, propagandowym opiniom, prawdopodobnie nie Konfederaci oddali pierwsze strzały, tylko Jankesi, bodajże na Florydzie. Jak tylko dogrzebię się szczegółów, podzielę się informacją.

Chyba nie bierzesz poważnie tego 'pokojowego rozwiązania' na warunkach Jankesów? :) Z tak agresywną polityką jaką uprawiali republikanie, nie było praktycznie żadnych szans na pokojowe rozstrzygniecie problemu. Tym bardziej, ze prawo było po stronie Południa. Północ musiała by diametralnie zmienić stosunek do Południa, i przeforsować w Kongresie zmiany celne i podatkowe, które były by fundamentem do dalszych rokowań i dyskusji. Republikanom zabrakło przede wszystkim atmosfery i dobrych chęci.

blue savage napisał:

Jeśli przyjmiemy, że secesja była legalna, to co z federalnym majątkiem na ziemiach Południa. Czyją był własnością ? Czy po wyjściu z Unii, można bezkarnie do niej wrócić ?

cyt. "Niepodległość ma to do siebie, że własność federalną czasem trzeba zająć, tak jak Polacy w 1918 zajmowali 'własność' Cesarstwa Niemieckiego, np. w Poznaniu."
Jak to powiedział G. Picket: Kiedy małżeństwo się rozwodzi, wspólny majątek dzieli sie na dwoje.
Rząd federalny był 'by the people, for the people' (a nie for the federal government) i kiedy kontrakt został rozwiązany, to część tej własności federalnej po prostu przypadła wcześniej partycypującym w tym rządzie federalnym.

yankes62 napisał:

Dlaczego arsenały wojskowe zostały ich rozkazami ogołocone z broni a ta z kolei znalazła sie na południu.

Prawda jest taka, ze niewiele tej broni znalazło się na Południu.
W przejętych przez władze stanowe arsenałach federalnych było około 20 tysięcy muszkietów starego typu i 12-15 tysięcy karabinów (zgodnie z nomenklaturą źródłowa). Dodając do tego zapasy stanowe, Konfederacja dysponowała na początku wojny około 150 tysiącami sztuk broni dla piechoty. Dla porównania w rękach Unii, w chwili wybuchu wojny, było ponad 350 tysięcy sztuk broni. Różnica istotna, tym bardziej, ze liczebnie armie Konfederacji i Unii na początku wojny były bardzo zbliżone.
W bitwach żołnierz Konfederacji był gorzej uzbrojony i wyposażony niż żołnierz Unii, jednak nigdy nie przegrał żadnego starcia z powodu braku broni czy amunicji.

Południe miało cztery źródła zaopatrzenia w broń i materiały wojenne: uzbrojenie przejęte przez stany w momencie secesji, zdobyte na przeciwniku, wytworzone przez Konfederację oraz sprowadzone zza granicy. Na początku konfliktu polegano najbardziej na imporcie, ułatwiała to niska efektywność blokady w tym okresie. W pobliskich portach neutralnych krajów, na Bermudach i w Hawanie, utworzono specjalne agencje zajmujące się koordynowaniem zakupów i rejsów statków-łamaczy blokad. Zakupiono kilka szybkich statków parowych, które sprawdziły się bardzo dobrze przy łamaniu blokady wybrzeża Konfederacji. Przedzierały się z głównych portów, Wilmington i Charleston z ładunkiem bawełny wymienianej we wspomnianych wcześniej agencjach na tak potrzebne uzbrojenie. Import materiałów wojennych był bardzo ważny dla istnienia Konfederacji do czasu, gdy własne źródła produkcji uzbrojenia stały się wystarczające do zaopatrywania wojsk.
Większość ochotników była wyposażana przez macierzysty stan, z którego pochodził regiment. Z powodu małych zapasów broni rząd wezwał ludność do darowania wojsku broni prywatnej. Uzyskano w ten sposób wiele strzelb i karabinów różnego rodzaju, które musiały na pewien czas zaspokoić niedobór broni dla tysięcy palących się do walki ochotników. Mieli oni korzystać z tej broni do momentu, gdy Konfederacja będzie mogła zapewnić im lepsze typy karabinów, lub żołnierze sami zdobędą je na przeciwniku. Ten drugi sposób w znacznej mierze poprawił uzbrojenie wojsk Południa, szczególnie na wschodzie, gdzie wraz z kolejnymi zwycięstwami Konfederacji (w latach 1861-63), przejmowano z rąk wojsk unijnych wiele tysięcy sztuk broni (głównie karabinów Springfield) oraz dział.
Zawsze lubowałem się w statystyce, wiec przytoczę kilka interesujących liczb i porównań.
Arsenał w Richmond (największy Południu) od 1 lipca 1861 roku do 1 stycznia 1865 roku wydał: 341 ciężkich dział, 1306 dział polowych wszelkiego typu, 921.441 pocisków amunicji artyleryjskiej, 323.231 sztuk wszelkiego rodzaju broni piechoty, 34.067 karabinów kawaleryjskich, 6074 pistolety i blisko 72.500.000 sztuk amunicji do karabinów, poza tym wiele tysięcy innych elementów wyposażenia i uzbrojenia dla wojska.
Gazeta „The Richmond Enquirer” dzień po ewakuacji stolicy Konfederacji w kwietniu 1865 roku napisała, że przyjmując, że to co wydał arsenał było połową uzbrojenia wydanego żołnierzom Konfederacji i że 100.000 żołnierzy Unii zostało zabitych, wyglądałoby na to, że 150 funtów ołowiu i 350 funtów żelaza zostało wystrzelonych na każdego zabitego człowieka(!!), a przyjmując proporcje zabitych do rannych w stosunku 1:6 można przyjąć, że na każdego rannego człowieka wystrzelono 200 funtów. Te liczby potwierdzały stare przypuszczenie, że potrzeba ołowiu o wadze człowieka, aby go zabić w walce.
Trzeba przyznać, ze wysiłek wojenny Konfederacji był imponujący! A fabryk i zakladow na Południu było wiele (oczywiscie nie tyle co na Polnocy). Trzeba przyznać, ze Josiah Gorgas jako szef departamentu uzbrojenia spisał się lepiej niż można było oczekiwać.

Należy też przyznać że żołnierze Południa uczynili z tej broni lepszy użytek niż Jankesi ze swojej . Tzw. "straty bezpowrotne" (eufemistyczne określenie w tabelce raportu dziennego w wojsku) to 300.000 ludzi po stronie Południa i 350.000 po stronie Jankesów (nie licząc strat ludności cywilnej). Oznacza to tylko jedno : Południowcy walczyli lepiej i mieli lepszych dowódców. Wiedzieli o co walczą i jedynie przygniatająca przewaga jankeskich rezerw ludzkich i materiałowych rozstrzygnęła wojnę. Taka jest prawda. Finansjera osiągnęła swój cel i dziś te kilkanaście rodzin powoli faszyzuje USA a ich obłąkane pomysły zagrażają światu.

Przystopujmy z legalnością secesji. Przypominam, że poprzedniczką Konstytucji USA były podpisane przez 13 stanów „Articles of Confederation and Perpetual Union”. Po polsku „Artykuły konfederacji i wieczystej unii”. Czyżby twórcy Konstytucji zapomnieli o „wieczystej unii”. Chyba nie. Secesji nie można było dokonać po posiedzeniu władz jednego stanu (np. Karoliny Południowej). Byłoby to krokiem do wyłuskiwania poszczególnych stanów przez obce mocarstwa. Wszak to w jedności siła.

Czekamy na sensacyjne informacje o pierwszych strzałach Jankesów. Byleby nie były one z książek „historical fiction”. Na Allegro pokutuje taka książka z gen. Lee i AK-47 :)

Porównanie sytuacji Polski i Cesarstwa Niemieckiego w 1918 jest nieadekwatne, gdyż Cesarstwo było okupantem. Przed CWA żaden stan nie okupował drugiego, więc jeśli w stanach Południa było coś federalnego (wspólnego), przynajmniej częściowo powinno być zwrócone Unii. Delikatnie pisząc: Południe przywłaszczyło :) sobie majątek wspólny.

Proszę nie przesadzać z tą ilością zakładów na Południu. Jedynym ośrodkiem hutniczym Południa było Richmond. Jakby ciamajda McClellan miał więcej ikry i w 1862 zająłby Richmond, to byłoby po wojnie. Sorry, z bawełby nie da się zrobić karabinów :)

Brunio, czy faktycznie Południowcy wiedzieli o co walczą, skoro na Południu wprowadzono przymusowy pobór już 16 IV 1862 ? Na Północy zrobiono to dopiero w 1863. Te daty same świadczą za świadomość obywateli.
I znów wysnuwasz Teorię Spiskową Dziejów. A’propos: moja firma do tej pory stoi na nogach dzięki Jankesom.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi.

blue savage napisał:

Porównanie sytuacji Polski i Cesarstwa Niemieckiego w 1918 jest nieadekwatne, gdyż Cesarstwo było okupantem. Przed CWA żaden stan nie okupował drugiego, więc jeśli w stanach Południa było coś federalnego (wspólnego), przynajmniej częściowo powinno być zwrócone Unii. Delikatnie pisząc: Południe przywłaszczyło :) sobie majątek wspólny.

Trochę wiedzy na temat prawa. We wcześniejszym poście trochę starałem się to streścić. Co do podobieństw Zaborców i RP to istnieje coś takiego jak "ciągłość prawa" i Konfederacja w chwili powstania była sukcesorem Unii (wstąpiła w jej prawa i obowiązku) na obszarze który obejmowała. Własność publiczna jest ciągle własnością publiczną zarządzaną przez inny rząd (np u nas Skarb Państwa). Podobnie mamy z przejęciem własności publicznej a taką byłą własność federalna. Nie ma zawłaszczenia, to mit i to niczym nie poparty. Tak samo jak na podstawie prawa wojennego własność publiczna podbitego państwa "przechodzi" na własność zdobywcy. Państwo Polskie powstało z Państw zaborczych na podstawie traktatu wersalskiego (potem ryskiego), gdzie ustalono, że własność Królewska, Cesarska, Carska będzie stanowić dobro publiczne.

blue savage napisał:

Brunio, czy faktycznie Południowcy wiedzieli o co walczą, skoro na Południu wprowadzono przymusowy pobór już 16 IV 1862 ? Na Północy zrobiono to dopiero w 1863. Te daty same świadczą za świadomość obywateli.
I znów wysnuwasz Teorię Spiskową Dziejów. A’propos: moja firma do tej pory stoi na nogach dzięki Jankesom.
Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi.

Oczywiście, że wiedzieli o co walczą. O swoje domy, rodziny, kraj i prawa. Gdyby nie wiedzieli, poborem nie da się społeczeństwa obywatelskiego zmusić do walki. To nie Prusy, Rosja, Austria, gdzie knutem i cukaniem można "szkolić" i organizować wojsko. A świadomość nie miała nic wspólnego z poborem. Organizacja państwa jako konfederacji stanów wymuszała konieczność regulacji pewnych kwestii, tu: poboru i służby wojskowej. Z intencji Południa prawa i wolności do samostanowienia stanowe miały pierwszeństwo, a prowadzenie wojny i sytuacja wyjątkowa wymagała podejmowanie odpowiednich kroków przez rząd Konfederacji. Poza tym z 6 mln obywateli siłą rzeczy będzie mniej ochotników niż z 19 mln. Porównaj odsetek walczących w obu krajach, to zobaczysz kto miał lepszą "motywację" i wiarę w słuszność sprawy.

blue savage napisał:

Przystopujmy z legalnością secesji. Przypominam, że poprzedniczką Konstytucji USA były podpisane przez 13 stanów „Articles of Confederation and Perpetual Union”. Po polsku „Artykuły konfederacji i wieczystej unii”. Czyżby twórcy Konstytucji zapomnieli o „wieczystej unii”. Chyba nie. Secesji nie można było dokonać po posiedzeniu władz jednego stanu (np. Karoliny Południowej).

Jankeski Kapralu, secesja była w 100% legalną inicjatywą popartą zapisami w Konstytucji. Trzymajmy sie litery prawa. Na podstawie „Articles of Confederation and Perpetual Union" powstała późniejsza Konstytucja, i to ona definiowała co stanom wolno, a co nie. Deklaracja Niepodległości tez mówiła, ze każdy człowiek rodzi się wolny itp. I co z tego(?), skoro nie ma takich zapisów w Konstytucji. Chyba wiesz dlaczego?
Dopiero X poprawka regulowała tą kwestię, i dawała stanom wolną rękę w sprawach niewolnictwa.

Powołujesz się na "Articles of Confederation and Perpetual Union", zatem zajrzyjmy do Artykułu XIII:
Artykuł XIII: Articles of Confederation and Perpetual Union:
"the Union shall be perpetual; nor shall any alteration at any time hereafter be made in any of them; unless such alteration be agreed to in a Congress of the United States, and be afterwards confirmed by the legislatures of every State. "

Wszystko pięknie, a co mamy w Konstytucji USA:
Preambuła: … in order to form a more perfect Union, …

Czemu Ojcowie Założyciele wykreślili pewne rzeczy i nie umieścili tak ważnych zapisów w Konstytucji? Dlatego, że zrozumieli swój błąd. Unia nie jest pernementna. Secesja była czymś oczywistym dla tych panów. Poprawili zapis, dlatego w Konstytucji nie ma nigdzie mowy o 'nierozerwalnej' czy 'wiecznej' Unii.
Przypomnijmy, że prawa do secesji nie zostały dowiedzione, bo niewinności w USA nie trzeba dowodzić, tylko winę. Zwolennicy teorii secesji wygrali, Jefferson Davis nie został postawiony przed sądem, bo republikanie wiedzieli, że nie mogą go skazać, a tylko przegrać kwestię secesji.
Powtarzam: Południe żyło w duchu konstytucji Ojców Założycieli i jeśli ktoś tu bronił konstytucji to było to właśnie Południe.

Każdy stan (również powoływana przez Ciebie Karolina Południowa), miała (ma?) pełne konstytucyjne prawo do secesji. Tak jak pisałem wcześniej, w konstytucji USA nie ma nic o pernamentej Unii. Zadbali o to już przedstawiciele stanów, kiedy tworzono konstytucję. Secesja nie zależy od konstytucji federalnej, czy stanowej. To zależy od woli ludzi w stanach. Nie ma czegoś zabronionego w konstytucji, znaczy jest dozwolone.

Jakoś sam Jefferson Davis inaczej rozumował konstytucję, czego dał wyraz w swojej inauguracji prezydenckiej:
"If there be any among us who would wish to dissolve this Union, or to change its republican form, let them stand undisturbed as monuments of the safety with which error of opinion may be tolerated where reason is left to combat it.".

Jedynym pogwałceniem Konstytucji było nielegalne odłączenie się paru hrabstw Wirginii i utworzenie nowego stanu. Było to jawne pogwałcenie konstytucji, gdyż jasno zakazywała ona takich rzeczy.
Artykuł 4, sekcja 3 Konstytucja Ojców Założycieli:
"no new state shall be formed or erected within the jurisdiction of any other state; nor any state be formed by the junction of two or more states, or parts of states, without the consent of the legislature of the states concerned, as well as of the congress."

Ech, powtarzam się...
Jankeski Kapralu, musisz zrozumieć, że zapisy są jednoznaczne, i nie ma co tu wykuwać jakiś nowych teorii spiskowych.

blue savage napisał:

Czekamy na sensacyjne informacje o pierwszych strzałach Jankesów. Byleby nie były one z książek „historical fiction”.

Trzymamy się twardych faktów, a nie jakiś tam lokalnych, stanowych 'urban legends'.

I nie myliłem się... W książce Discovering the Civil War in Florida:
http://books.google.pl/books?id=dizmtu_ … 61&f=false

można przeczytać, że pierwsze strzały padły 8 stycznia 1861, a ogień ogień otworzyły siły Unii! A to niespodzianka!

blue savage napisał:

Porównanie sytuacji Polski i Cesarstwa Niemieckiego w 1918 jest nieadekwatne, gdyż Cesarstwo było okupantem. Przed CWA żaden stan nie okupował drugiego, więc jeśli w stanach Południa było coś federalnego (wspólnego), przynajmniej częściowo powinno być zwrócone Unii. Delikatnie pisząc: Południe przywłaszczyło :) sobie majątek wspólny.

Żołnierze federalni, w chwili ogłoszenia niepodległości przez stany Południowe stawali się okupantami, którzy zostali poproszeni o opuszczenie terenu. Polska sobie nie życzyła żołnierzy niemieckich, Południowcy nie życzyli sobie jankesów. Oba kraje życzyły sobie wolności i niepodległości, tak więc logiczne jest, że siłą usunięto tych, którzy stali na jej drodze. Jest to adekwatny przykład, możemy tez odnieść się do własności Korony Brytyjskiej na kontynencie amerykańskim, i jej zajęcia przez kolonistów podczas Rewolucji. Nie zauważyłem, żeby naszych (ówczesnych i tamtejszych) Jankesów targały jakieś moralne koszmary po zajęciu własności brytyjskich w Yorku czy Bostonie?
Skoro porównanie do Polski Ci nie odpowiada, to odniosę się do małżeństwa, gdzie obrażana żona odchodzi. Oczywiście mąż nie może się z tym pogodzić i  'przywala jej'. A następnie gwałci, okrada i mówi że to jej wina.

blue savage napisał:

Proszę nie przesadzać z tą ilością zakładów na Południu. Jedynym ośrodkiem hutniczym Południa było Richmond. Jakby ciamajda McClellan miał więcej ikry i w 1862 zająłby Richmond, to byłoby po wojnie

I również tutaj Kolego Kapralu jesteś w błędzie.
W 1860 roku na Południu działało 18 tys manufaktur i fabryk, w których pracowało ponad 100 tys ludzi (oczywiście na Północy były to liczby zdecydowanie większe)!
Chciałeś napisać, że momencie wybuchu wojny jedynym liczącym sie zakładem produkującym broń na Południu była huta w Richmont. Na nieszczęście dla jankesów ten stan rzeczy szybko sie zmienił. Tak jak wspominałem wcześniej, dzięki generałowi Gorgasowi i jego podkomendnym z departamentu uzbrojenia, Konfederacja była w stanie zorganizować swoje armie, utrzymać je i jeszcze stworzyć przemysł zbrojeniowy.
Oprócz największej huty w Richmond, na terenie CSA z sukcesami działały inne ważne zakłady i fabryki, które powstały wokół już istniejących kuźni, warsztatów, kolejowych zakładów naprawczych, arsenałów i magazynów broni. Owe zakłady koncentrowały się głównie w rejonach większych miast i miasteczek Konfederacji, m.in w Fayetteville, Charleston, Vicksburgu, Augusty, Savannach, Rome i Macon w Georgii, Nashville i Memphis w stanie Tennessee, Montgomery w Alabamie, Nowego Orleanu i Baton Rouge w Luizjanie, Little Rock w Arkansas i San Antonio w Teksasie. Wydarzenia wojenne wkrótce zmusiły do opuszczenia części tych miejscowości, a z czasem wzniesiono kolejne zakłady, jak te w Colubii w Południowej Karolinie, Atlancie i Columbus w Georgii, Jackson w Mississippi i Selma w Alabamie. Ta ostatnia wraz z Atlantą stały się najważniejszymi ośrodkami.
Na potrzeby CS Army w czasie całej wojny pracowało ponad 20 fabryk i manufaktur. "Warsztatowe" metody wytwarzania broni przekładały się jednak na jej wysoką jakość w porównaniu z masowo produkowanymi karabinami Unii.
Wracając do ulubionych statystyk; stosunek odlanych 'napoleonów' na Południu do tych wykonanych na Północy wynosi 1:2,3. Trudno tu mówić o jakieś miażdżącej przewadze 'uprzemysłowionej północy', mając jeszcze na uwadze, że działania wojenne były prowadzone na Południu, i zakłady były regularnie zajmowane, niszczone albo przenoszone z miejsca na miejsce.

blue savage napisał:

Sorry, z bawełby nie da się zrobić karabinów

Racja, nie da się, ale można za nią kupić.
Na Bermudach i w Hawanie, utworzono specjalne agencje zajmujące się koordynowaniem zakupów i rejsów statków-łamaczy blokad. Zakupiono kilka szybkich statków parowych, które sprawdziły się bardzo dobrze przy łamaniu blokady wybrzeża Konfederacji. Przedzierały się z głównych portów, Wilmington i Charleston z ładunkiem bawełny wymienianej we wspomnianych wcześniej agencjach na tak potrzebne uzbrojenie. Import materiałów wojennych był bardzo ważny dla istnienia Konfederacji do czasu, gdy własne źródła produkcji uzbrojenia stały się wystarczające do zaopatrywania wojsk.
Szacuje się, że za bagatelizowaną przez Ciebie bawełnę, Konfederacja podczas wojny zakupiła ok 220 tys sztuk broni strzeleckiej. Mało?
Nie zapominajmy, że Jankesi również zabiegali w UK o nowe dostawy broni dla walczącej Unii. Czyżby brakowało im zakładów i manufaktur? Ech, biedna 'uprzemysłowiona Północ"...

Tematy zaczynają się nam rozdrabniać i rozrastać. Nowoczesność, ilość i możliwości produkcyjne zakładów na Południu, to rozległy odrębny rozdział (podobnie jak mój ulubiony, nieporuszany jeszcze szerzej temat południowego rolnictwa).

Dzięki Kapralu za pożywkę, dzięki Twoim natrętnym uwagom mam co robić w wolnych chwilach, i nie muszę myśleć o przykrych sprawach...

Piotrze ,nie przyszło ci do głowy że wszystkie poprawki powstawały przy współudziale "panów' z południa? Jefferson Davis nie był sądzony ponieważ następcą Lincolna był Johnson .Jak myślisz skąd pochodził ?. Pamiętaj że polityka to dz...a , stwierdzenia że "kruk krukowi oka nie wykole " lub"swój swego" nie powstały w naszym parlamencie :D

yankes62 napisał:

Piotrze ,nie przyszło ci do głowy że wszystkie poprawki powstawały przy współudziale "panów' z południa? Jefferson Davis nie był sądzony ponieważ następcą Lincolna był Johnson .Jak myślisz skąd pochodził ?. Pamiętaj że polityka to dz...a , stwierdzenia że "kruk krukowi oka nie wykole " lub"swój swego" nie powstały w naszym parlamencie :D

O ile zauważyłem, Piotr powołuję się na samą Konstytucję, nie na poprawki. Ktoś już wyżej pisał, co zresztą jest niepodważalną prawdą, że Południu w swojej polityce było dużo bliżej do pierwotnej wizji Ojców Założycieli niż całej ówczesnej Unii.

yankes62 napisał:

Piotrze ,nie przyszło ci do głowy że wszystkie poprawki powstawały przy współudziale "panów' z południa? Jefferson Davis nie był sądzony ponieważ następcą Lincolna był Johnson .Jak myślisz skąd pochodził ?. Pamiętaj że polityka to dz...a , stwierdzenia że "kruk krukowi oka nie wykole " lub"swój swego" nie powstały w naszym parlamencie :D

Jak słusznie zauważył Kargen, Poprawki do Konstytucji to odrębny temat.
Antyfederaliści twierdzili, że Konstytucja nie chroni podstawowych praw jednostki i daje zbyt dużo możliwości jej nadinterpretacji władzom federalnym. Postanowili więc wprowadzić do Konstytucji tzw. Kartę Praw, którą stanowi 10 pierwszych poprawek, uchwalonych w 1791r, w których przyjęta została Konstytucja. Karta Praw chroni (chroniła?) każdego obywatela USA przed władzą rządu federalnego. Niestety dziś w Stanach obowiązuje Federalna Karta Praw, która ogranicza prawa stanowe (oczywiście na rzecz federalnych).

Davis nie był sadzony, bo republikanie nie mieli asów w rękawie. Skrajni republikanie, pałający żądzą zemsty na Południu, długo nie mogli przełknąć tej porażki, dlatego w pewnym sensie wodą na młyn była dla nich nieoczekiwana śmierć Lincolna, ponieważ planowana dalekowzroczna Rekonstrukcja w jego wykonaniu nie była im na rękę. Wiceprezydent A. Johnson okazał się partaczem, który nie ogarniał tego co się działo w Waszyngtonie.

Johnsonem na Południu nikt się nie podniecał. O ile dobrze pamiętam w chwili secesji reprezentował w Senacie Tennessee. A co gorsze w Senacie US pozostał. Na Północy okrzyknięto go bohaterem, a w rodzimym stanie zdrajcą. Czy to nie jego właśnie w 1862 roku Lincoln wybrał na wojskowego gubernatora Tennessee? Musiał cieszyć się federalnym zaufaniem. Na pewno mieszkańcy stanu byli zachwyceni takim wyborem. Czy to nie za jego kadencji ratyfikowano XIV poprawkę, która wywołała falę protestów na Południu, bo żaden ze stanów południowych nie chciał jej ratyfikować (poza nieszczęsnym Tenneesse)? Nie potrafił ostudzić zapału (nienawiści) pólnocnych polityków, w konsekwencji czego to za jego rządów (w 1867 r) radykałowie przeforsowali ponowne wprowadzenie rządów wojskowych w stanach Południa. Zaiste wybór Johnsona był zbawienny dla Południa... :(
Był demokratą, co wówczas na Południu było zaletą. No i na tle porównawczym z Grantem, jego następcą, wychodzi na plus. Innych zalet nie widzę. A Południowcem był tylko z nazwy, tak jak Północnikiem wspominany przeze mnie generał Josiah Gorgas.

Masz rację Yankesie, kiedy w 1854 r. powstała Partia Republikańska, zrzeszała ona zwolenników wysokich podatków, silnego centralnego rządu i ambitnego programu robót publicznych. Miały być one przeciwwagą dla demokratów, którzy popierali niskie opodatkowanie, ograniczone prerogatywy rządu federalnego, podejrzliwie traktowali elity Wschodniego Wybrzeża i uważali, że Waszyngton powinien pozostawić w spokoju posiadaczy prywatnej własności. Dziś stanowiska tych dwu partii we wszystkich wspomnianych kwestiach są dokładnie odwrotne, choć każda z nich zachowała historyczną ciągłość. Nie dzieliły ich więc abstrakcyjne ideologie, lecz pragmatyczny cel zdobycia władzy.
Washington, który nie godził się przystąpić do żadnej z partii, uważał ducha partyjności za zagrożenie dla narodowej jedności. W swej słynnej mowie pożegnalnej ostrzegał, że duch partyjności "podburza społeczeństwo nieuzasadnionymi zawiściami i fałszywymi alarmami; rozpala wrogość jednej części (Narodu) wobec innej, prowadzi niekiedy do buntów i rozruchów. Otwiera drzwi dla obcych wpływów i korupcji…".
Nic dodać, nić ująć... Polityka to brudne koryto, i lepiej rąk sobie w nim nie brudzić.

Chylę czoła.Wiele wody (wódy) upłynie (wypiję) zanim posiądę twoją wiedzę.:beer:

blue savage napisał:

Któż więc brudził sobie ręce niewolnictwem ?

Myślę, że powoli trzeba kończyć tą dyskusję. Dodam jeszcze na zakończenie kilka zdań, żeby nie było niedomówień.

Niewolników można było kupować i sprzedawać zgodnie z litera prawa? Można było. Byli więc własnością prywatną. Niemoralne, nieetyczne? Oczywiście, ale co z tego? Moralność i etyka to poglądy subiektywne, regularnie wykorzystywane do prowadzenia różnych nielegalnych/niemoralnych wojen.
Gdybyśmy urodzili się w 1819 roku mielibyśmy zapewne inny światopogląd niż teraz. W dyskusjach o historii musimy o tym pamiętać, a nie brać dzisiejszych wzorców i przyrównywać ich do wydarzeń sprzed 200 lat temu.
Kto brudził sobie ręce? Między innymi obłudna Nowa Anglia (bastion abolicjonizmu), i ich spadkobiercy, czyli Północ.
Zwróćmy uwagę, że mieszkańcy Północy sami bronili handu niewolnictwem i byli za jego przedłużeniem do 1808r (przeciwna była Wirginia (!) i
Maryland). Handel niewolnikami przynosił im w końcu niemałe dochody. Następnie bawełnę zebraną krwią i potem niewolnika, przetworzoną na Północy sprzedawali za niemałe pieniądze do Europy. Potem krzyczą, że niewolnictwo jest niemoralne! Południe powinno wyzbyć się tego niecnego procederu. Południe, które za tych niewolników zapłaciło miało ich uwolnić. Komu zapłaciło? Nowej Anglii, która zarobiła krocie na handlu niewolnikami i sprzedaży bawełny. Czy Nowa Anglia zamierzała "oddać" to bogactwo? Oczywiście, że nie, w końcu winne jest Południe.
Jak to jeden kolega napisał, przypomina to trochę złodzieja, który ukradł przedmiot i sprzedał paserowi, a następnie biegnie na policję by na niego donieść.
Nie rozgrzeszam Południa, ręce były brudne po jednej i drugiej stronie Linii M-D, tylko że na Północy było więcej hipokrytów.

blue savage napisał:

Jeśli stany południowe tak dbały o samostanowienie stanów, to czemu na siłę chciały wciskać niewolnictwo nowopowstałym stanom?

Spokojnie. Nikt nikomu nic nie wciskał. Każdy stan mógł sam decydować o swoim ustroju. Temu służyły legislatury stanowe. A Kongres nie miał
prawa decydować o niewolnictwie na nowych terytoriach.
Supreme Court of the United States - Dred Scott v. John F. A. Sandford
The Property Clause is only applicable to lands possessed at the time of ratification (1787). As such, Congress cannot ban slavery in the territories. Missouri Compromise is unconst. Due Process Clause of the Fifth Amendment prohibits the federal government from freeing slaves brought into federal territories.

A teraz wróćmy do rzeczywistości...

Smednirze, cieszy mnie, że nasze internetowe potyczki pomagają Ci w trudnych chwilach. Fragment „Twoim natrętnym uwagom” jest moim ulubionym :)
Chyba już wszyscy zauważyli, że w naszych potyczkach słownych jest coś z tamtej wojny – Jankesi przy swoim, Rebelianci przy swoim. Duch ACW nie zginął :)
Jak na razie, od teorii spiskowych jesteście Wy, czyli Rebelianci. Jeśli znajdziecie w Konstytucji tekst w stylu „Każdy stan może dokonać secesji, kiedy tylko zechce”, to sprawę zamykamy. Czyżby tatusiowie założyciele zapomnieli tego wyraźnie napisać ?
Do tej pory podpieracie się zapisami związanymi z wolnością jednostki, a nie stanu. Secesjoniści nawet dziś szafują tu 10 poprawką, ale reszty Konstytucji to raczej nie czytali. Proszę dokładnie przestudiować Artykuł I §10, gdzie jest szczegółowo napisane, czego stany nie mogą zrobić bez zgody Kongresu, m.in. zawierać konfederacji z np. innymi stanami (co zrobiły stany Południa, przez co złamały Konstytucję). Polecam także Artykuł IV §3, który mówi, iż tylko Kongres decyduje o dobrach Stanów Zjednoczonych. Więc, jeśli coś było dobrem Unii i ktoś przywłaszczył to sobie bez zgody Kongresu, jest przestępcą.
Po co goście od Konstytucji trudzili się o zapisy o zgodzie Kongresu ? Wynik: jest zgoda Kongresu i jedziemy dalej :)
Next: nie pisałem, że Richmond było jedynym zakładem produkującym broń, lecz było jedynym (prawdziwym) ośrodkiem hutniczym. Różnica ?
Teraz „pierwszy strzał”. Jest grupa historyków, która uważa zdarzenia z północy 8 stycznia 1861 w Forcie Pickens za pierwsze strzały ACW. Jednak jest to mocno naciągane. Fakt, że sytuacja była już bardzo napięta i wystraszeni ludzie porucznika Adama J. Slemmera oddali strzały (niestety niecelne) do dwóch ciemnych sylwetek (Slemmer zaraportował aż 20-stu :) ), ale niestety te dwie ciemne sylwetki to nie była ani umundurowana milicja stanowa, ani żaden urzędnik stanu. Ja stawiam na Flipa i Flapa :)
Właściwie pierwszym poważnym strzałem było ostrzelanie federalnego statku „Star of the West” 9 stycznia 1861. Wprawdzie nikt nie zginął, ale pocisk przebił pokład i statek został zmuszony do odwrotu.
Pozdrawiam.

Witaj ponownie Jankeski Kapralu! Wybacz za zwłokę, niestety życie nie rozpieszcza, a w dodatku jestem odcięty od swoich zasobów źródłowych.
Przede wszystkim, nikt tutaj nie snuje żadnych teorii spiskowych, przytaczamy tylko niepodważalne fakty historyczne oraz m.in. interpretacje zapisów konstytucji prawników Sądu Najwyższego. Ponownie powołam się na kilka mądrych cytatów.
Na część Twoich uwag odpowiedziałem już we wcześniejszych postach, więc postaram sie nie powtarzać. Proszę czytać ze zrozumieniem. ;)

blue savage napisał:

Jeśli znajdziecie w Konstytucji tekst w stylu „Każdy stan może dokonać secesji, kiedy tylko zechce”, to sprawę zamykamy. Czyżby
tatusiowie założyciele zapomnieli tego wyraźnie napisać ?

Pisałem już o tym wcześniej. Konstytucja powstała jako przemyślany dokument, bez błędów Artykułów.
Żeby zrozumieć zapisy Konstytucji musisz na nią spojrzeć nie jak na dokument, który ma ograniczać Twoje prawa, tylko który ma je bronić.  Takie były jej założenia. Konstytucja została sporządzona DLA obywateli, PRZEZ obywateli. Miała przede wszystkim bronić ich praw, a nie instytucji czy partii za nimi stojących. Definiuje nie to co Ci wolno (chyba żaden z nas nie chciałby mieć ograniczanej wolności), tylko czego nie wolno robić. Dokładnie tak funkcjonuje prawo anglosaskie - coś co jest niezabronione, jest zgodne z prawem. Niewinności nie trzeba dowodzić, tylko winę itd. Szczęśliwie takie zasady panują w innych dziedzinach prawoznastwa, jak chociażby w prawie sportowym (studiowałem prawo, więc wiem co mówię).
Takiego zapisu, o którym wyżej wspominasz, w Konstytucji, na szczęście nie znajdziesz, bo wówczas obaliłbyś cała idee wolnościową, która za nią stoi, jaką kierowali się przy jej tworzeniu Ojczulkowie Założyciele.
Dla Ojców Założycieli pewne zapisy w Konstytucji były oczywiste (o czym pisałem wcześniej), podobnie jak dla prawników Sądu Najwyższego i republikanów, którzy tematu legalności secesji poruszać w ławach sędziowskich nie zamierzali, oczywiste także dla Amerykanów w XVIII wieku, co widać w ich przemyśleniach, listach, zapiskach z rozmów, debatach, a także w postępowaniach stanów Nowej Anglii i ich groźbach secesji. Rozumiem, że może to nie jest takie oczywiste dla osób wychowanych w Unii Europejskiej, gdzie konstytucja (z załącznikami i poprawkami) ma kilkanaście tysięcy stron i przeciętny obywatel nie jest w stanie jej przeczytać, nie wspominając już o zrozumieniu tego prawniczego bełkotu, gdzie przepisy regulują wszystko, nawet to że marchewka jest owocem, a od zeszłego tygodnia, ślimak - rybą. Absurd na absurdzie!
Natomiast w tamtych, lepszych czasach, gdzie W.T. Sherman nie potrzebował aplikacji i pleców by być adwokatem, a ogórki nie musiały mieć odpowiedniego promienia krzywizny, konstytucje pisano jasno i klarownie. Klarownie napisano co może rząd federalny. Tylko uparci będą twierdzić, że tam nic nie ma o prawie o secesji. Nie ma nic o zakazie i tylko tyle.
Powtarzam, prawo do secesji nie zostało dowiedzione, bo niewinności w USA nie trzeba dowodzić, tylko winę. Zwolennicy teorii secesji wygrali, Jefferson Davis nie został postawiony przed sądem, bo republikanie wiedzieli, że nie mogą go skazać, a tylko przegrać kwestię secesji.
Zmiana w Konstytucji w stosunku do Artykułów Konfederacji jest jasna i klarowana. Nie ma "perpetual Union", ale "more perfect Union". Ojcowie Założyciele zauważyli zagrożenie i je skasowali.

Kiedy przedstawiciele Wirginii ratyfikowali konstytucję stwierdzili:
"The powers granted under the Constitution being derived from the People of the United States may be resumed by them whensoever the same shall be
perverted to their injury or oppression."
Czy ktokolwiek zaprzeczył? Nie, inne stany, w tym Nowy Jork również sobie to zastrzegały, tak na wszelki wypadek...

Poza tym gdyby secesja była nielegalna, to legislatury stanowe nie byłyby zmuszane przepchnąć uchwał unieważniających uchwały secesyjne (jeden z warunków Rekonstrukcji w 1866r.). Jak można unieważniać coś, co było niezgodne z prawem? Unieważnić można tylko coś do czego się miało prawo. O tym też bodajże pisałem.

Warto poczytać co pisał Jefferson, co jest w Federalist Papers, jakie są różnice w Aktach Konfederacji i w Konstytucji.
Proponuje także lekturę myśli liberalnych filozofa Johna Lock'a, zwłaszcza "Drugi traktat o rządzie". Przygotowując Artykuły i Konstytucje, Ojczulkowie korzystali z wiedzy i doświadczenia poprzedników.

blue savage napisał:

Do tej pory podpieracie się zapisami związanymi z wolnością jednostki, a nie stanu. Secesjoniści nawet dziś szafują tu 10 oprawką,
ale reszty Konstytucji to raczej nie czytali. Proszę dokładnie przestudiować Artykuł I §10, gdzie jest szczegółowo napisane, czego stany nie mogą zrobić bez zgody Kongresu, m.in. zawierać konfederacji z np. innymi stanami (co zrobiły stany Południa, przez co złamały Konstytucję).

Wolność jednostki to wartość podstawowa! Nawet w czasach współczesnych nic w tym zakresie sie nie zmieniło, i każdy z nas, przede wszystkim tej gwarancji od Konstytucji oczekuje. Inne kwestie są drugorzędne.
Artykuły Konfederacji jasno precyzowały związek stanów jako nierozerwalny, Konstytucja już nie. Proszę znaleźć i zacytować taki zapis w Konstytucji?

Stany NY, RI, VA przystąpiły do Unii warunkowo, ich ratyfikacje konstytucji zawierały klauzule mówiące, że jak im sie nie spodoba (obywatelom stanu) to sobie idą. Ratyfikacja konstytucji przez te stany została uznana za ważne przez inne stany, a prawo posiadane przez jeden stan posiadają automatycznie inne.
Jankesi zgodzili się opuścić stany Południowe zaraz po wojnie pod warunkiem, że stany byłej Konfederacji, dodadzą do swoich konstytucji stanowych, klauzule nie pozwalającej na secesje. No jak to, przecież podobno nie mieli tego prawa w ogóle, to jaki jest sens dodawać taką klauzule (?)... chyba, że to prawo istniało od zawsze. Niestety logika w prawie jest nieubłagana.
Jeśli ktoś nagminnie łamał Konstytucje to była to Północ. W 1850 roku uchwalono kolejny tzw. "Fugitive Slave Law". W odpowiedzi na to prawo, stany Vermont (1850), Connecticut (1854), Rhode Island (1854), Massachusetts (1855), Michigan (1855), Maine (1855 and 1857), Kansas (1858) i Wisconsin (1858) uchwaliły tzw. personal liberty laws, które łamały Fugitive Slave Law. Tym samym łamały konstytucję, gdyż mówi ona wyraźnie, że każdy stan musi respektować konstytucyjne prawa innych stanów. Rząd federalny również nie kwapił się z pomocą stanom Południowych, których prawa były łamane.
Warto tez napomknąć o 13, 14 i 15 poprawce do Konstytucji, do podpisania których stany Południa zostały zmuszone (w trakcie stanu wojennego).

Przypomnijmy jeszcze słowa głównego sędziego SN, Johna Marshalla:
"limitations of a power furnish a strong argument in favor of the existence of that power...".

Secesja jest dziedzictwem amerykańskim, secesją była deklaracja niepodległości. W Konstytucji nie ma słowa o zakazie secesji, za to mamy wiele argumentów, wymienionych wyżej i wcześniejszych postach, że prawo do secesji istniało. Co nie jest zabronione, jest dozwolone - jest to podstawa prawa angielskiego, podstawa wolności każdego obywatela.

Zacytuje jeszcze Lincolna:
Any people, anywhere, being inclined and having the power, have the right to rise up and shake off the existing government, and form a new
one that suits them better. This is a most valuable, a most sacred right, a right which we hope and believe is to liberate the world.

blue savage napisał:

Polecam także Artykuł IV §3, który mówi, iż tylko Kongres decyduje o dobrach Stanów Zjednoczonych.

Ciekawe, że powołujesz się akurat na ten ustęp, ponieważ jest to kolejny Lincolna 'strzał w kolano'
Chciałbym przypomnieć o 'secesji' Zachodniej Wirginii, która została zaakceptowana przez Lincolna, choć akurat Konstytucja mówi jasno:
Artykuł 4, sekcja 3:
"no new state shall be formed or erected within the jurisdiction of any other state; nor any state be formed by the junction of two or more states, or parts of states, without the consent of the legislature of the states concerned, as well as of the congress."

Lincoln mógł przyjąć zachodnią Wirginię, pod warunkiem, że ta nie była wcześniej w Unii. Jednocześnie jankesi uparcie twierdzili, że stany Południowce nadal są w Unii, czyli jak to było w końcu? Zach. Wirginia zrobiła secesję (od stanu) i ponoć nie złamała tym Konstytucji (w/g jankesów), chociaż Artykuł 4, sekcja 3 mówi czarno na białym co i jak. Lincoln po raz kolejny złamał ważne konstytucyjne zapisy.

blue savage napisał:

Teraz „pierwszy strzał”. Jest grupa historyków, która uważa zdarzenia z północy 8 stycznia 1861 w Forcie Pickens za pierwsze strzały ACW

W okresie secesyjnym takich przypadków było mnóstwo. Warto się zastanowić, który z nich był najbardziej zapalny, i wywołał lawinę.
Dla Jankesów najbardziej wygodnym faktem jest ostrzelanie Fortu Sumter, ponieważ wina za rozpętanie wojny spada nieubłaganie na niewinnych Południowców. Ja jednak będę sie upierał za Florydą i Fortem Pickens. Warto mieć tą świadomość.
Historię piszą zwycięzcy.

A ja jeszcze wrócę do kwestii tych biednych niewolników, tak źle traktowanych przez Południe i nagminnie uciekających na Północ.

znalazłem w necie taką rozmowę:

http://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2490

myślę, że pierwszy post z tej rozmowy daje wiele do myślenia zwolennikom połnocnego abolicjonizmu.

Dzięki za linka.
Kwestia kolorowych i ich udział w ACW to kolejny tytaniczny temat, równie wstydliwy dla Pólnocy jak i Południa. Niestety dzisiejsza bezrozumna i bezkrytyczna poprawność polityczna przesłania fakty i zdrowy rozsądek. Temat niewolnictwa któregoś dnia trzeba będzie szerzej poruszyć.
Kiedy skończe czytać Ira Berlina, podzielę się spostrzeżeniami.

Witaj Smednirze. Nawet tej zwłoki nie zauważyłem, ale cieszę się, że już odpowiedziałeś.
Ja też proszę o czytanie ze zrozumieniem, ale na pewno nie ze śmiertelną powagą :D
Doszliśmy więc do „amerykańskości”. Chyba jednak amerykańska konstytucja jest jak ich instrukcje obsługi. Jak nie napisali, że nie można włożyć „paluszka” do miksera, no to może włożę. W tamtym roku jeden amerykański koncern samochodowy napisał w instrukcji swoich aut: „nie wysiadać w czasie jazdy”. Wiemy, że zapisy takie są wymuszone ze względu na naciągaczy. Jednak wiadomi ojczulkowie tego nie przewidzieli i dali furtkę naciągaczom (tu secesjonistom :P).
Wniosek dla sędziów Sądu Najwyższego: secesjoniści mogli wysiąść w czasie jazdy, bo ponieważ nie było tego w instrukcji obsługi i są niewinni. I ta wada Konstytucji jest powodem, że Jefferson Davis nie stanął przed sądem. Nie doklejajmy więc Konstytucji etykiety „przemyślanego dokumentu”.
I bardzo proszę nie wyjeżdżać z anglosaskością, bo to żaden wzór. Naginanie prawa i oszustwa to ich specjalność. Jeden taki Anglosas, żeby zmieniać sobie żony, zmienił prawo, a w końcu stworzył wiarę państwową. Itd. przez historię. Polacy do dziś pamiętają im składanie obietnic w 1939. Dodajmy jeszcze ukrywanie prawdy o gen. Sikorskim.
Pytanie: czy pisząc o osobach wychowanych w Unii Europejskiej miałeś mnie na myśli ?

Witaj Kargenie. Wzruszyłem się do łez czytając pierwszy post
http://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2490
Byłem dzielny, bo nawet informacja o 65.000 czarnych oficerach w armii Konfederacji nie zmusiła mnie do przerwania jego czytania. Domyślam się, że do tej liczby zostali zaliczeni NCO. Ale to należało dobrze przetłumaczyć, bo dla niewtajemniczonych będzie powodem do ciekawych teorii :)
O ile pamiętam najwyższy stopień dla czarnoskórego otrzymał major Martin R. Delany, który był oficerem medycznym i absolwentem Harvard Medical School.
Co to za stopień trzeci sierżant pułku ?
Murzyni dla obu stron po konflikcie stali się niewygodni (najlepiej jakby ich nie było w Ameryce Płn.) i nie zamierzam bronić Jankesów. Jednak ten post to cukierkowa bajka.
Pozdrawiam.

Witaj blue savage.
po pierwsze ja podaje tylko linka do tego co znalazłem, nie bronię prawdziwości tego co jest napisane. jest tam sporo przesady, natomiast nie mozna całkowicie tego negować. ja też, w innej pozycji spotkalem się ze sprawą Czqarnych walczących pod Manassas (czyli raczej nie w koncu wojny) zatem Twoje porównanie jest do bani.

Witaj Kargenie !
....

Nie sądzę, żebym był jedynym, dla którego ta wypowiedź jest nie tylko nie na miejscu, ale wręcz obraźliwa. Jeśli dla Ciebie to "subtelne" rozróżnienie jest niewidoczne, to nie sądzę, żeby jakakolwiek dyskusja miała dalszą rację bytu...

Kargenie, po namyśle postanowiłem edytować poprzedni post.
Moje porównanie do Jeffersona  Davisa do tak tak demonicznej postaci było nie na miejscu.
Poza tym jestem gościem i korzystam z Waszej słynnej Południowej gościnności.
Więc jeszcze raz Jankeskie Sorry :)

Widzę, że nawet Jankes potrafi się czasem zachować :)

Spokojnie Panowie. Pamiętajcie, że nasza wymiana poglądów ma czysto przyjacielski charakter. Możemy się ze sobą nie zgadzać, ale zachowujmy szacunek i umiar.

blue savage napisał:

Ja też proszę o czytanie ze zrozumieniem, ale na pewno nie ze śmiertelną powagą :D

Wybacz mój powazny tom, i brak uśmieszków, ale ostatnio jakos nie jest mi do śmiechu. Miejmy nadzieję, że spotkamy sie w Boxberg, obalimy burbona, dwa, pośpiewamy przy ognisku...
Wysłałem Ci maila, mam nadzieję że dotarl.

blue savage napisał:

Doszliśmy więc do „amerykańskości”. Chyba jednak amerykańska konstytucja jest jak ich instrukcje obsługi. Jak nie napisali, że nie można włożyć „paluszka” do miksera, no to może włożę.

Nie do końca. W Stanach przez ostatnie 200 lat zaszły dalekoidące, absurdalne zmiany, wszystko stanelo na glowie (jak chociażby wczesniej przeze mnie wspominae programy partii). Obecnie jest to prawnie ubezwłasnowolniony naród, zgłupiał do tego stopnia, że trzeba im pisać instrukcje korzystania z kibla czy chodzenia po schodach. Na Alasce zakazują oglądania łosi z samolotu, a Arizonie spania osłów w wannie!
Niemniej jednak obowiązujące prawo jest prawem, które musisz przestrzegać. Może nam się nie podobać, ale nas obowiązuje. Pod zapisami Konstuytucji podpisały się wszystkie stany, i wszystkie ratyfikowały jej zapisy. Jak się nie podobało, trzeba było problem zgłaszać wcześniej, albo nie wstępować do 'niewolniczej' Unii.

blue savage napisał:

Jednak wiadomi ojczulkowie tego nie przewidzieli i dali furtkę naciągaczom  (...) Wniosek dla sędziów Sądu Najwyższego: secesjoniści mogli wysiąść w czasie jazdy, bo ponieważ nie było tego w instrukcji obsługi i są niewinni. I ta wada Konstytucji jest powodem, że Jefferson Davis nie stanął przed sądem.

Ojczulkowie WŁAŚNIE przewidzieli możliwość secesji, stąd te zmiany pomiędzy Artykułami a Konstytucją.
Nie zmienia to faktu, że prawo jest prawem, a po jego ratyfikowaniu przez wszystkie stany, obowiązuje wszystkich. Proste.
(pisałem o tym we wcześniejszych postach)

blue savage napisał:

Nie doklejajmy więc Konstytucji etykiety „przemyślanego dokumentu”.

Oceniasz Konstytucje z naszego (XXIw.) punktu widzenia. Jak na tamte czasy był to dokument wyjątkowy. Oceniając ją należy wziąć pod uwagę takie kwestie jak np. okoliczności w jakich powstała, żywioły kierujące twórcami, ideologiczne oddziaływanie Oświecenia na uniwersalną treść oraz jej wpływ na rozwój konstytucjonalizmu światowego.
Oczywiście nie była idealna, w pierwotnej wersji Konstytucji zakres przedmiotowy praw nie obejmował wielu grup społecznych np. ludności czarnej czy kobiet. Po raz pierwszy formalnie uregulowano stosunki między jednostką a państwem. Określiła podstawowe prawa, wolności i obowiązki obywatela.  Niestety zbytnia ogólnikowość sformułowań, mała precyzyjność powodowała, iż wiele problemów politycznych rozstrzygał w ich aspekcie prawnym Sąd Najwyższy(w przypadku secesji na korzyść Południa). Churchill powiadał, że demokracja to najgorszy ustrój, ale lepszego nie wymyślono. Parafrazując jego słowa, można by stwierdzić, iż  Konstytucja Amerykańska ma swoje wady i zalety, ale lepszej nie stworzono.
Ojczulkowie zostawili taka furtkę, więc z niej skorzystano. Rząd federalny wielokrotnie łamiąc Konstytucję nie zaakceptował demokratycznie podjętych decyzji i rozpętał wojne totalną. W imię czego? Zaściankowości i chorych ambicji grupki republikanów.

blue savage napisał:

Polacy do dziś pamiętają im składanie obietnic w 1939. Dodajmy jeszcze ukrywanie prawdy o gen. Sikorskim.

Od kiedy obietnice są prawnie wiążące? Jeżeli podpisalismy z miałtkimi Brytyjczykami i Żabojadami jakieś układy, to niestety sami jesteśmy sobie winni, przede wszystkim tym, że uśpiły naszą czujność. Ukrywają prawdę? No coż, nic na to nie poradzimy, że utajnili dokumenty na kolejne kilkadziesiąt lat. Niestety mają ku temu jakieś przesłanki, i przede wszystkim prawo. Czy w ramach rewanżu będziemy grabić i palić posiadłości Brytyjczyków w Polsce? Mam nadzieję, że nie.

blue savage napisał:

Pytanie: czy pisząc o osobach wychowanych w Unii Europejskiej miałeś mnie na myśli ?

Generalnie mialem nas na mysli, niestety. Jestesmy osaczeni jej zapisami i absurdalną nielogicznoscią. W Stanach obecnie jest niestety podobnie. Takich czasow doczekalismy. Prawo moze nam sie nie podobac, możemy się z nim nie zgadzać, ale jeżeli obowiązuje musimy je przestrzegać. Na pewno nie mordować, bo jej zapisy są nam nie na rękę. Jeśli Jankesi mieli jakieś żale, to powinni mieć do swoich przodków, którzy podpisali się pod Konstytucją.

blue savage napisał:

(...) Jednak ten post to cukierkowa bajka.

Niestety nie jest to cała 'bajka'. Mógłbym jeszcze podać przynajmniej kilkanaście takich akapitów na temat walki czarnych o wolność Południa.
Zgadzam się Kapralu, ktoś w tych liczbach się bardzo, bardzo zagalopował.

ps. Polecam także bardzo interesujący artykuł z North and South (N&S, sierpień 2008) "The right of secession" Kenta Browna.

Wizja śpiewów przy ognisku jest bardzo kusząca. Znam taką jedną przyśpiewkę (chyba) pod „John Brown’s Body” :D
Co do Brytyjczyków, pamiętać nie znaczy pałać żądzą rewanżu. To cenna (bardzo droga) lekcja historii. A czy w 1939 mogliśmy z kimś innym podpisać układy ?
Oczywiście, że Konstytucję Stanów oceniam z punktu widzenia XXI wieku, czyli po analizie wydarzeń historycznych. Jednak w żadnym przypadku nie oceniam jej jako dokumentu XXI-wiecznego. Jako dokument z końca XVIII wieku zasługuje na wielki szacunek, bo była aktem państwowym faktycznie zrównującym ludzi. Mimo niedoskonałości wręcz rewolucyjnym. Nikt tego nie zakwestionuje.
Jednak szczęściem dla Amerykanów było ich położenie geograficzne. W zacofanej Europie takie państwo i konstytucja nie miałyby szansy przetrwania. Dlatego też niektórzy Amerykanie, czując się dość bezpiecznie, pomyśleli o secesji. Przy rozwoju techniki w II połowie XIX wieku łatwo było zorganizować korpus ekspedycyjny i przetransportować go na drugi kontynent. Podzielone stany byłyby celem podbojów agresywnej Europy, a Amerykanie mogliby zapomnieć o wolności i swojej konstytucji.
Może i wiele przepisów prawnych obecnych USA jest dziwnych, ale moja wizyta w tym kraju pokazała mi jak Amerykanie są „ostrożni” (czytaj przestraszeni). Wydają się grzeczni i uśmiechnięci, ale starają się ominąć innych szerokim łukiem. Najdziwniejsze są sytuacje w marketach. Wszyscy unikają najmniejszych zderzeń wózkami, przepraszają się już z 2 metrów. Kuriozum to dzieci między regałami - nikt obcy tam nie wchodzi. To STRACH przed naciągaczami i prawnikami. Amerykańskie instrukcje nie są takie grube z przyczyny tępoty czytających, ale ze względu na poszukiwaczy luk do zarobienia miliona dolarów.
Wychowanie w Unii Europejskiej: mam 42 lata i posmakowałem różnych form ustroju. Nie zgadzam się z wieloma pomysłami Unii, ale jednak ją doceniam. Szczytowym osiągnięciem jest podróżowanie bez granic.
W ograniczeniach Amerykanie mają gorzej niż w Unii pod wieloma względami np. prędkość max. na autostradzie 60 mil/h (96 km/h), a w niektórych stanach zakaz wjazdu motocyklem na autostradę. Wszystkie bajki o Easy Rider poszły do kosza :/

blue savage napisał:

Może i wiele przepisów prawnych obecnych USA jest dziwnych, ale moja wizyta w tym kraju pokazała mi jak Amerykanie są „ostrożni” (czytaj przestraszeni). Wydają się grzeczni i uśmiechnięci, ale starają się ominąć innych szerokim łukiem. Najdziwniejsze są sytuacje w marketach. Wszyscy unikają najmniejszych zderzeń wózkami, przepraszają się już z 2 metrów. Kuriozum to dzieci między regałami - nikt obcy tam nie wchodzi. To STRACH przed naciągaczami i prawnikami. Amerykańskie instrukcje nie są takie grube z przyczyny tępoty czytających, ale ze względu na poszukiwaczy luk do zarobienia miliona dolarów.
Wychowanie w Unii Europejskiej: mam 42 lata i posmakowałem różnych form ustroju. Nie zgadzam się z wieloma pomysłami Unii, ale jednak ją doceniam. Szczytowym osiągnięciem jest podróżowanie bez granic.

Z ust mi to wyjąłeś. Nie mamy tak źle, a raczej pamiętać należy, jak było gorzej. Nie tylko podróże (generalnie po ponad 1,5 wieku bez paszportów - które notabene wprowadził "wyzwoliciel Europy" Napoleon, a potem stopniowo podchwyciło sporo państw), ale również praca, wymiana myśli, inwencji itp.
W aspekcie "naciągaczy prawnych" to masz rację. Społeczeństwo amerykańskie jest obecnie strasznie komercyjne i liczy się tam prawie tylko "cash".
Ale to też "dziedzictwo" północy ery ACW, Rekonstrukcji i jej elit z tamtych lat, głównie mających oparcie w finansach i gospodarce...

Panowie, wejscie do Unii pod wieloma wzgledami bylo dla naszego kraju zbawienne. Zreszta prawda jest taka, ze nie mielismy innego wyjscia. Nie neguje korzysci jakie plyna z czlonkostwa, tylko punktuje jej wady (biurokracja, prawne zapisy, paraliz decyzyjny itd).
Naciagacze niestety sa wszedzie tam gdzie jest rozdmuchany system prawny, ktory daje rozlegle pole manewru w interpretacji litery prawa. Zreszta co sie bede wymadrzal, na forum mamy przynajmniej dwoch prawnikow...

A do Jaworzyna wstepnie planuje jechac.

Proponuję zawiesić na razie temat i zakończyć teraz ten wątek (tego tasiemca).

Ja wpisuję:  THE END.

Niech to przypieczętuje jeszcze jakiś Konfederat :D

No coz, tradycyjnie Jankesi 'daja tyly'. Niech Ci bedzie Kolego. Ale my jeszcze sobie pogadamy...
Kapralu, zapraszam do Jaworzna, stawiam pierwsza kolejke.

Smednirze,
wiedziałem, że się nie skończy bez konfederackiego przytyku :D
To dobrze, bo znaczy że duch bojowy nie ginie.
No i bez kolejki się nie obejdzie :)

No widzisz, Konfederaci to pamietliwe i wredne typki...
Milo wiedziec, ze za tydzien sie spotkamy. Pozdrawiam.

smednir napisał:

No coz, tradycyjnie Jankesi 'daja tyly'. Niech Ci bedzie Kolego. Ale my jeszcze sobie pogadamy...
Kapralu, zapraszam do Jaworzna, stawiam pierwsza kolejke.

To się Szary z Niebieskim potrafili ustawić :* Kolejki sobie będą stawiać bo nie prowadzą ,A ja obejdę się smakiem :(

Przy wszelkich mozliwych okazjach musimy sie jakos integrowac.
Mam nadzieje, ze wspolnie wypijemy w Boxberg.

Zasłyszane. Rozmawia dwóch Południowców. Pierwszy pyta . Co powstanie ze skrzyżowania niewolnika z ośmiornicą ? Nie wiem, odpowiada drugi. Ja też , mówi pierwszy  ale będzie zaje.....e  zbierało bawełnę :D

z tego samego cyklu. Texas, martwy murzyn. pocięty na maxa, oczy wydłubane, kilkanaście ran postrzałowych, rany kłute, masakra totalna. Miejscowy szeryf (biały) oglada ciało i po jakimś czasie stwierdza:
- długo już jestem w policji, ale takiego samobójstwa jeszcze nie widziałem...

Dobre!
Proponuję założyc nowy wątek - Kawały ;)