W tym przypadku "radiostacją w Gliwicach" nazwałbym raczej Fort Sumter i postawę niejakiego Andersona, ale co do tego, że Secesja była planowana wcześniej, pełna zgoda. Zgoda także na to, że właśnie metodami pokojowymi!!!!! Nikt raczej Lincolnowi nie kazał robić zaciągu i powszechnej mobilizacji nieprawdaż? I, o ile pamiętam, to armia federalna wkroczyła pierwsza na terytorium Virgini a nie odwrotnie. O tzw. Wojnie Sprawiedliwej, zapewne słyszeliście...

Na szczęście zapisy w konstytucji, preambuły, zachowane listy i wydarzenia (o których wyżej pisałem), któe miały miejsce nie podlegajają dyskusji, i ograniczają pole manewru manipulacji. Oczywiście możemy odnosić się do analogii historycznej (najlepiej europejskiej).

Buchanan to nieudacznik i paranoik. Podczas swojej prezydentury (moim zdaniem nieudanej) podejmował wiele kontrowersyjnych decyzji. Niestety jego niezdecydowanie było wodą na młyn w konflikcie między Republikanami i Demokratami. Tym samym też pośrednio spada na niego odpowiedzialność za doprowadzenie do kryzysu. Temat rzeka...

Armia USA przed wybuchem wojny liczyła zaledwie kilkanaście tysięcy żołnierzy (niektórzy powiadają, że 20 tys). Z czego z racji bezustannych potyczek na granicy z Meksykiem oraz problemami z Indianami, większość z nich służyła na pograniczu. W tym okresie główna ekspansja USA była głównie skierowana na południe i południowy wschód, dlatego większość wątłych sił USA była skierowana w te rejony. To raczej nie powinno dziwić.

Głosy o secesji poszczególnych stanów pojawiały się regularnie przy różnych okazjach. Postaram się znaleźć, kiedy nastąpiło pierwsze zagrożenie rozpadu Unii, z tego co kojarzę, to chyba 30-40 lat po podpisaniu Konstytucji, czyli na długo przed ACW. Lincoln swoimi nieodpowedzialnymi decyzjami doprowadził do secesji najbogatszych stanów i wojny. Oczywiście napięcia na tym tle były częściej, ale żaden z wcześniejszych prezydentów nie powołał pod broń kilkudziesięciu tysięcy chłopa, żeby rozwiązać problem, który przerastał jego administrację.
(późno już, więc do tematu winny tyrana LIncolna wrócę innym razem).

Anderson nie był złym żołnierzem. Jankesi oszukali Południowców. Seward jasno mówił Konfederackim emisariuszom, że fort będzie ewakuowany. Czego się następnie dowiadują, że fort nie będzie ewakuowany, a Lincoln jeszcze wyśle statek z zaopatrzeniem. Coż...

Co do wspomnianego wyzej 'kolegi' Generala. Przykre jest to, ze ludzie posiadajacy tak rozległą wiedzę, potrafią być tak zaślepieni i zatrzetrzewieni w swoich pogladach. Dyskusja z nim nie ma najmniejszego sensu. Niestety...

Ostatnio edytowany przez smednir (2010-02-09 22:48:36)

Natomiast okres rekonstrukcji ukazał w całej krasie "republikański" sposób zagospodarowania wolnej (czarnej) siły roboczej. To oraz sposób "wyciśnięcia" wszystkiego z podbitych i okupowanych terenów, które nota bene do tej pory należą do jednych z najżyźniejszych było charakterystyczne w niejednoznacznym stanowisku elit Połnocy.
Piszecie, że to Południe chciało nieść niewolnictwo na nowe tereny. Raczej nie chciało pozbawić się możliwości gospodarczej konkurencji. To właśnie polityka terytorialna Północy była ekspansywna. Rolnicze Południe było raczej konkurentem gospodarczym i to, że wojna bardzo jego potencjał zniweczyła, było jakoś bardziej na rękę tym, którzy np budowali koleje na zachód, lub zdobywali Dziki Zachód.

Yankesie, jeśli chcesz dyskutować o gospodarce, proszę uprzejmie. Przypomnij sobie kwestie cła, jakie rzą federalny postanowił nałozyć na te "ciemne południe". Przypomnij sobie sposób wprowadzania mechanizacji w północnych fabrykach i, co za tym idzie, traktowanie robotników i ich warunki socjalne. Zauważ, że ci biedni południowi niewolnicy, jakoś nie palili się tak bardzo do pracy w tych ośrodkach szczerego abolicjonizmu i równouprawnienia. Cóż, Piotr raczył napisać, że secesja Stanów Południowych była w pełni legalna. To prawda. W konstytucji jest to jasno powiedziane. Jednakże utrata tak bogatego zaplecza dla tak młodego państwa jakim była wówczas Ameryka, byłoby totalną katastrofą! Rząd federalny zdawał sobie z tego w pełni sprawę, a sam Lincoln, trzeba mu to przyznać, starał się jak mógł aby do konfliktu zbrojnego nie doprowadzić. Stało się jak się stało, sporo za uszami mają urzędnicy z (chociażby) ministerstwa wojny (może nie sam Scott, ale to akurat nie ma znaczenia), natomiast sama ludność była od lat mentalnie podzielona. To jest podstawowy problem i powód całej afery. Ja w dalszym ciągu będę wyznawał pogląd, że tam, gdzie za dużo do powiedzenia ma lud (mówiąc brutalnie - plebs) dochodzi do rewolucji. Historia pokazała to niejednokrotnie a i ti, wiele analogii mozna znaleźć.

Panowie, toż to była nocna bitwa (2010-02-09). Nawet Greywolf nie zdzierżył i napisał.
Mam prośbę, jeśli ktoś z nas poczuje, że robi się śmiertelnie poważny, niech odpuści. I tak nikogo nie wskrzesimy
Brunio: Sorry, przeoczyłem Twój post z 2010-02-08 20:37:24. Duży plus za męski post i chęć walki w polu. Od początku podejrzewałem, że to Ty jesteś pięknym i tajemniczym bogaczem z Południa
Kargen: Wiedziałem, że nie wytrzymasz i ponownie użyjesz argumentu „Chaty Wuja Toma”.
Co do „wysysania z palca”, to proszę wrócić do mojego drugiego tutaj postu. Wyraźnie zadałem pytanie: jak z zasadami konstytucji miały się plany aneksji Meksyku i jego południowych sąsiadów ? (zauważył to Greywolf – dzięki). Nie pytałem o prawo do secesji, ale o moralność ludzi, którzy ją przeprowadzili.
Potem zadałem też pytanie, czy stany można było traktować jako samodzielne państwa (na to dzielnie odpowiadał mi Smednir). Pytałem, nie wciskałem. Różnica ?
Po trzecie, wyzyskiwani robotnicy z Północy mieli stawki 2-4 krotnie większe niż ich koledzy z Europy. Jak na XIX wiek to chyba nie najgorzej.
Pierwszy rozkaz o użyciu siły wyszedł od Kongresu Konfederacji 22 lutego 1861. Dotyczył fortów Sumter i Pickens. Więc tutaj laurka pierwszeństwa
Proszę nie mieszać p. Andersona z błotem. Zachował lojalność Unii, ale po otrzymaniu ultimatum oświadczył, że i tak wkrótce się podda z powodu braku żywności. To krewki p. generał Beauregard nie chciał czekać i wydał rozkaz otwarcia ognia. Gdyby nie on, Davis i Seward prawdopodobnie załatwili to pokojowo.
P.S. „Stalowy Świt”, niezły film z mojej młodości. Jednak to kolejna wersja Mad Maxa z wodą w roli głównej zamiast benzyny. I fajne ciuchy rodem z Village People
Smednir: Brawa za wiedzę. Jestem pod wrażeniem.
Niestety, nieszczęściem USA jest jego język urzędowy, czyli nieporadna, prymitywna forma wypowiedzi i pisowni (w skrócie angielski). Lepiej gdyby to był niderlandzki, niemiecki, albo któryś słowiański (ma się rozumieć). Z autopsji: instrukcje obsługi i napraw w angielskim są bardzo niejednoznaczne i nieprzejrzyste. Nie dorastają do pięt niemieckim. Podobnie jest z ich zapisami prawnymi i konstytucyjnymi. Równie dobrze mogliby użyć pisma obrazkowego
I jeszcze cytat z Wikipedii: „Konstytucja Stanów Zjednoczonych Ameryki to pierwsza ustawa zasadnicza świata. Jest ona zarazem sztywna jak i elastyczna. Elastyczność Konstytucji polega na mnogości interpretacji praw w niej zawartych (interpretacji dokonują władze federalne), jej sztywność zaś na ogromnie trudnej, prawie niemożliwej procedurze jej zmienienia.
”Elastyczna” i ”sztywna”. Daje do myślenia
Nie bronię panów z Waszyngtonu, bo sposób rozbudowy państwa kosztem Indian jest paskudny. Przyłączenie Teksasu przez wciśnięcie „5 kolumny” też takie jest. Jednak decyzje te należy rozłożyć na cały kraj.
Bogactwo Południa to przyroda i ludzie. Przy tak słabiutkim przemyśle, CSA stałoby się celem dla Anglików i Francuzów. Zważywszy na współpracę stanów CSA w czasie ACW, mieliby ułatwione zadanie. Mielibyśmy rekolonizację, która szybko by stanęła u granic Północy. Sugeruję, że w czasie tej rekolonizacji mogłoby zginąć tyle samo ludzi, co w ACW.
Jeśli przyjmiemy, że secesja była legalna, to co z federalnym majątkiem na ziemiach Południa. Czyją był własnością ? Czy po wyjściu z Unii, można bezkarnie do niej wrócić ?
Pozdrawiam.

IT IS A SOUTHERN "THANG"
YANKEES WILL NEVER UNDERSTAND.

Jak rozumiem temat legalności secesji i do samostanowienia mamy już za sobą.

Nie zapominajmy o rzeczy podstawowej. Wojna wybuchła nie z powodu niewolnictwa, tylko secesji kilkunastu stanów, które miały do tego pełne konstytucyjne prawo (co dowodzone było powyżej), i nie życzyły sobie Lincolna, zwiększenia władzy federalnej i zamienienia z czasem "we the people" na "we the federal gov.".. Tyran Lincoln wielokrotnie łamiąc konstytucyjne zapisy powołał pod bron ponad 75-tysieczna armie, której celem było spacyfikowanie Południa (proszę zauważyć, ze Południe nigdy nie deklarowało chęci inwazji na Północ). Jego wizja doprowadziła do śmierci ponad 600 tys osób, gwałtów, złodziejstwa i zniszczeń w stanach, które nie życzyły sobie jego osoby.

Kilka kolejnych drobnych sprostowań i cytatów.

blue savage napisał:

Pierwszy rozkaz o użyciu siły wyszedł od Kongresu Konfederacji 22 lutego 1861. Dotyczył fortów Sumter i Pickens. Więc tutaj laurka pierwszeństwa (...) To krewki p. generał Beauregard nie chciał czekać i wydał rozkaz otwarcia ognia. Gdyby nie on, Davis i Seward prawdopodobnie załatwili to pokojowo.

I tu również chyba jesteś w błędzie kolego Kapralu. Ponieważ wbrew obiegowym, propagandowym opiniom, prawdopodobnie nie Konfederaci oddali pierwsze strzały, tylko Jankesi, bodajże na Florydzie. Jak tylko dogrzebię się szczegółów, podzielę się informacją.

Chyba nie bierzesz poważnie tego 'pokojowego rozwiązania' na warunkach Jankesów? Z tak agresywną polityką jaką uprawiali republikanie, nie było praktycznie żadnych szans na pokojowe rozstrzygniecie problemu. Tym bardziej, ze prawo było po stronie Południa. Północ musiała by diametralnie zmienić stosunek do Południa, i przeforsować w Kongresie zmiany celne i podatkowe, które były by fundamentem do dalszych rokowań i dyskusji. Republikanom zabrakło przede wszystkim atmosfery i dobrych chęci.

blue savage napisał:

Jeśli przyjmiemy, że secesja była legalna, to co z federalnym majątkiem na ziemiach Południa. Czyją był własnością ? Czy po wyjściu z Unii, można bezkarnie do niej wrócić ?

cyt. "Niepodległość ma to do siebie, że własność federalną czasem trzeba zająć, tak jak Polacy w 1918 zajmowali 'własność' Cesarstwa Niemieckiego, np. w Poznaniu."
Jak to powiedział G. Picket: Kiedy małżeństwo się rozwodzi, wspólny majątek dzieli sie na dwoje.
Rząd federalny był 'by the people, for the people' (a nie for the federal government) i kiedy kontrakt został rozwiązany, to część tej własności federalnej po prostu przypadła wcześniej partycypującym w tym rządzie federalnym.

yankes62 napisał:

Dlaczego arsenały wojskowe zostały ich rozkazami ogołocone z broni a ta z kolei znalazła sie na południu.

Prawda jest taka, ze niewiele tej broni znalazło się na Południu.
W przejętych przez władze stanowe arsenałach federalnych było około 20 tysięcy muszkietów starego typu i 12-15 tysięcy karabinów (zgodnie z nomenklaturą źródłowa). Dodając do tego zapasy stanowe, Konfederacja dysponowała na początku wojny około 150 tysiącami sztuk broni dla piechoty. Dla porównania w rękach Unii, w chwili wybuchu wojny, było ponad 350 tysięcy sztuk broni. Różnica istotna, tym bardziej, ze liczebnie armie Konfederacji i Unii na początku wojny były bardzo zbliżone.
W bitwach żołnierz Konfederacji był gorzej uzbrojony i wyposażony niż żołnierz Unii, jednak nigdy nie przegrał żadnego starcia z powodu braku broni czy amunicji.

Południe miało cztery źródła zaopatrzenia w broń i materiały wojenne: uzbrojenie przejęte przez stany w momencie secesji, zdobyte na przeciwniku, wytworzone przez Konfederację oraz sprowadzone zza granicy. Na początku konfliktu polegano najbardziej na imporcie, ułatwiała to niska efektywność blokady w tym okresie. W pobliskich portach neutralnych krajów, na Bermudach i w Hawanie, utworzono specjalne agencje zajmujące się koordynowaniem zakupów i rejsów statków-łamaczy blokad. Zakupiono kilka szybkich statków parowych, które sprawdziły się bardzo dobrze przy łamaniu blokady wybrzeża Konfederacji. Przedzierały się z głównych portów, Wilmington i Charleston z ładunkiem bawełny wymienianej we wspomnianych wcześniej agencjach na tak potrzebne uzbrojenie. Import materiałów wojennych był bardzo ważny dla istnienia Konfederacji do czasu, gdy własne źródła produkcji uzbrojenia stały się wystarczające do zaopatrywania wojsk.
Większość ochotników była wyposażana przez macierzysty stan, z którego pochodził regiment. Z powodu małych zapasów broni rząd wezwał ludność do darowania wojsku broni prywatnej. Uzyskano w ten sposób wiele strzelb i karabinów różnego rodzaju, które musiały na pewien czas zaspokoić niedobór broni dla tysięcy palących się do walki ochotników. Mieli oni korzystać z tej broni do momentu, gdy Konfederacja będzie mogła zapewnić im lepsze typy karabinów, lub żołnierze sami zdobędą je na przeciwniku. Ten drugi sposób w znacznej mierze poprawił uzbrojenie wojsk Południa, szczególnie na wschodzie, gdzie wraz z kolejnymi zwycięstwami Konfederacji (w latach 1861-63), przejmowano z rąk wojsk unijnych wiele tysięcy sztuk broni (głównie karabinów Springfield) oraz dział.
Zawsze lubowałem się w statystyce, wiec przytoczę kilka interesujących liczb i porównań.
Arsenał w Richmond (największy Południu) od 1 lipca 1861 roku do 1 stycznia 1865 roku wydał: 341 ciężkich dział, 1306 dział polowych wszelkiego typu, 921.441 pocisków amunicji artyleryjskiej, 323.231 sztuk wszelkiego rodzaju broni piechoty, 34.067 karabinów kawaleryjskich, 6074 pistolety i blisko 72.500.000 sztuk amunicji do karabinów, poza tym wiele tysięcy innych elementów wyposażenia i uzbrojenia dla wojska.
Gazeta „The Richmond Enquirer” dzień po ewakuacji stolicy Konfederacji w kwietniu 1865 roku napisała, że przyjmując, że to co wydał arsenał było połową uzbrojenia wydanego żołnierzom Konfederacji i że 100.000 żołnierzy Unii zostało zabitych, wyglądałoby na to, że 150 funtów ołowiu i 350 funtów żelaza zostało wystrzelonych na każdego zabitego człowieka(!!), a przyjmując proporcje zabitych do rannych w stosunku 1:6 można przyjąć, że na każdego rannego człowieka wystrzelono 200 funtów. Te liczby potwierdzały stare przypuszczenie, że potrzeba ołowiu o wadze człowieka, aby go zabić w walce.
Trzeba przyznać, ze wysiłek wojenny Konfederacji był imponujący! A fabryk i zakladow na Południu było wiele (oczywiscie nie tyle co na Polnocy). Trzeba przyznać, ze Josiah Gorgas jako szef departamentu uzbrojenia spisał się lepiej niż można było oczekiwać.

Przystopujmy z legalnością secesji. Przypominam, że poprzedniczką Konstytucji USA były podpisane przez 13 stanów „Articles of Confederation and Perpetual Union”. Po polsku „Artykuły konfederacji i wieczystej unii”. Czyżby twórcy Konstytucji zapomnieli o „wieczystej unii”. Chyba nie. Secesji nie można było dokonać po posiedzeniu władz jednego stanu (np. Karoliny Południowej). Byłoby to krokiem do wyłuskiwania poszczególnych stanów przez obce mocarstwa. Wszak to w jedności siła.

Czekamy na sensacyjne informacje o pierwszych strzałach Jankesów. Byleby nie były one z książek „historical fiction”. Na Allegro pokutuje taka książka z gen. Lee i AK-47

Porównanie sytuacji Polski i Cesarstwa Niemieckiego w 1918 jest nieadekwatne, gdyż Cesarstwo było okupantem. Przed CWA żaden stan nie okupował drugiego, więc jeśli w stanach Południa było coś federalnego (wspólnego), przynajmniej częściowo powinno być zwrócone Unii. Delikatnie pisząc: Południe przywłaszczyło sobie majątek wspólny.

Proszę nie przesadzać z tą ilością zakładów na Południu. Jedynym ośrodkiem hutniczym Południa było Richmond. Jakby ciamajda McClellan miał więcej ikry i w 1862 zająłby Richmond, to byłoby po wojnie. Sorry, z bawełby nie da się zrobić karabinów

Brunio, czy faktycznie Południowcy wiedzieli o co walczą, skoro na Południu wprowadzono przymusowy pobór już 16 IV 1862 ? Na Północy zrobiono to dopiero w 1863. Te daty same świadczą za świadomość obywateli.
I znów wysnuwasz Teorię Spiskową Dziejów. A’propos: moja firma do tej pory stoi na nogach dzięki Jankesom.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi.