blue savage napisał:

Porównanie sytuacji Polski i Cesarstwa Niemieckiego w 1918 jest nieadekwatne, gdyż Cesarstwo było okupantem. Przed CWA żaden stan nie okupował drugiego, więc jeśli w stanach Południa było coś federalnego (wspólnego), przynajmniej częściowo powinno być zwrócone Unii. Delikatnie pisząc: Południe przywłaszczyło sobie majątek wspólny.

Trochę wiedzy na temat prawa. We wcześniejszym poście trochę starałem się to streścić. Co do podobieństw Zaborców i RP to istnieje coś takiego jak "ciągłość prawa" i Konfederacja w chwili powstania była sukcesorem Unii (wstąpiła w jej prawa i obowiązku) na obszarze który obejmowała. Własność publiczna jest ciągle własnością publiczną zarządzaną przez inny rząd (np u nas Skarb Państwa). Podobnie mamy z przejęciem własności publicznej a taką byłą własność federalna. Nie ma zawłaszczenia, to mit i to niczym nie poparty. Tak samo jak na podstawie prawa wojennego własność publiczna podbitego państwa "przechodzi" na własność zdobywcy. Państwo Polskie powstało z Państw zaborczych na podstawie traktatu wersalskiego (potem ryskiego), gdzie ustalono, że własność Królewska, Cesarska, Carska będzie stanowić dobro publiczne.

blue savage napisał:

Brunio, czy faktycznie Południowcy wiedzieli o co walczą, skoro na Południu wprowadzono przymusowy pobór już 16 IV 1862 ? Na Północy zrobiono to dopiero w 1863. Te daty same świadczą za świadomość obywateli.
I znów wysnuwasz Teorię Spiskową Dziejów. A’propos: moja firma do tej pory stoi na nogach dzięki Jankesom.
Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi.

Oczywiście, że wiedzieli o co walczą. O swoje domy, rodziny, kraj i prawa. Gdyby nie wiedzieli, poborem nie da się społeczeństwa obywatelskiego zmusić do walki. To nie Prusy, Rosja, Austria, gdzie knutem i cukaniem można "szkolić" i organizować wojsko. A świadomość nie miała nic wspólnego z poborem. Organizacja państwa jako konfederacji stanów wymuszała konieczność regulacji pewnych kwestii, tu: poboru i służby wojskowej. Z intencji Południa prawa i wolności do samostanowienia stanowe miały pierwszeństwo, a prowadzenie wojny i sytuacja wyjątkowa wymagała podejmowanie odpowiednich kroków przez rząd Konfederacji. Poza tym z 6 mln obywateli siłą rzeczy będzie mniej ochotników niż z 19 mln. Porównaj odsetek walczących w obu krajach, to zobaczysz kto miał lepszą "motywację" i wiarę w słuszność sprawy.

Piotrze ,nie przyszło ci do głowy że wszystkie poprawki powstawały przy współudziale "panów' z południa? Jefferson Davis nie był sądzony ponieważ następcą Lincolna był Johnson .Jak myślisz skąd pochodził ?. Pamiętaj że polityka to dz...a , stwierdzenia że "kruk krukowi oka nie wykole " lub"swój swego" nie powstały w naszym parlamencie

yankes62 napisał:

Piotrze ,nie przyszło ci do głowy że wszystkie poprawki powstawały przy współudziale "panów' z południa? Jefferson Davis nie był sądzony ponieważ następcą Lincolna był Johnson .Jak myślisz skąd pochodził ?. Pamiętaj że polityka to dz...a , stwierdzenia że "kruk krukowi oka nie wykole " lub"swój swego" nie powstały w naszym parlamencie

Jak słusznie zauważył Kargen, Poprawki do Konstytucji to odrębny temat.
Antyfederaliści twierdzili, że Konstytucja nie chroni podstawowych praw jednostki i daje zbyt dużo możliwości jej nadinterpretacji władzom federalnym. Postanowili więc wprowadzić do Konstytucji tzw. Kartę Praw, którą stanowi 10 pierwszych poprawek, uchwalonych w 1791r, w których przyjęta została Konstytucja. Karta Praw chroni (chroniła?) każdego obywatela USA przed władzą rządu federalnego. Niestety dziś w Stanach obowiązuje Federalna Karta Praw, która ogranicza prawa stanowe (oczywiście na rzecz federalnych).

Davis nie był sadzony, bo republikanie nie mieli asów w rękawie. Skrajni republikanie, pałający żądzą zemsty na Południu, długo nie mogli przełknąć tej porażki, dlatego w pewnym sensie wodą na młyn była dla nich nieoczekiwana śmierć Lincolna, ponieważ planowana dalekowzroczna Rekonstrukcja w jego wykonaniu nie była im na rękę. Wiceprezydent A. Johnson okazał się partaczem, który nie ogarniał tego co się działo w Waszyngtonie.

Johnsonem na Południu nikt się nie podniecał. O ile dobrze pamiętam w chwili secesji reprezentował w Senacie Tennessee. A co gorsze w Senacie US pozostał. Na Północy okrzyknięto go bohaterem, a w rodzimym stanie zdrajcą. Czy to nie jego właśnie w 1862 roku Lincoln wybrał na wojskowego gubernatora Tennessee? Musiał cieszyć się federalnym zaufaniem. Na pewno mieszkańcy stanu byli zachwyceni takim wyborem. Czy to nie za jego kadencji ratyfikowano XIV poprawkę, która wywołała falę protestów na Południu, bo żaden ze stanów południowych nie chciał jej ratyfikować (poza nieszczęsnym Tenneesse)? Nie potrafił ostudzić zapału (nienawiści) pólnocnych polityków, w konsekwencji czego to za jego rządów (w 1867 r) radykałowie przeforsowali ponowne wprowadzenie rządów wojskowych w stanach Południa. Zaiste wybór Johnsona był zbawienny dla Południa...
Był demokratą, co wówczas na Południu było zaletą. No i na tle porównawczym z Grantem, jego następcą, wychodzi na plus. Innych zalet nie widzę. A Południowcem był tylko z nazwy, tak jak Północnikiem wspominany przeze mnie generał Josiah Gorgas.

Masz rację Yankesie, kiedy w 1854 r. powstała Partia Republikańska, zrzeszała ona zwolenników wysokich podatków, silnego centralnego rządu i ambitnego programu robót publicznych. Miały być one przeciwwagą dla demokratów, którzy popierali niskie opodatkowanie, ograniczone prerogatywy rządu federalnego, podejrzliwie traktowali elity Wschodniego Wybrzeża i uważali, że Waszyngton powinien pozostawić w spokoju posiadaczy prywatnej własności. Dziś stanowiska tych dwu partii we wszystkich wspomnianych kwestiach są dokładnie odwrotne, choć każda z nich zachowała historyczną ciągłość. Nie dzieliły ich więc abstrakcyjne ideologie, lecz pragmatyczny cel zdobycia władzy.
Washington, który nie godził się przystąpić do żadnej z partii, uważał ducha partyjności za zagrożenie dla narodowej jedności. W swej słynnej mowie pożegnalnej ostrzegał, że duch partyjności "podburza społeczeństwo nieuzasadnionymi zawiściami i fałszywymi alarmami; rozpala wrogość jednej części (Narodu) wobec innej, prowadzi niekiedy do buntów i rozruchów. Otwiera drzwi dla obcych wpływów i korupcji…".
Nic dodać, nić ująć... Polityka to brudne koryto, i lepiej rąk sobie w nim nie brudzić.

blue savage napisał:

Któż więc brudził sobie ręce niewolnictwem ?

Myślę, że powoli trzeba kończyć tą dyskusję. Dodam jeszcze na zakończenie kilka zdań, żeby nie było niedomówień.

Niewolników można było kupować i sprzedawać zgodnie z litera prawa? Można było. Byli więc własnością prywatną. Niemoralne, nieetyczne? Oczywiście, ale co z tego? Moralność i etyka to poglądy subiektywne, regularnie wykorzystywane do prowadzenia różnych nielegalnych/niemoralnych wojen.
Gdybyśmy urodzili się w 1819 roku mielibyśmy zapewne inny światopogląd niż teraz. W dyskusjach o historii musimy o tym pamiętać, a nie brać dzisiejszych wzorców i przyrównywać ich do wydarzeń sprzed 200 lat temu.
Kto brudził sobie ręce? Między innymi obłudna Nowa Anglia (bastion abolicjonizmu), i ich spadkobiercy, czyli Północ.
Zwróćmy uwagę, że mieszkańcy Północy sami bronili handu niewolnictwem i byli za jego przedłużeniem do 1808r (przeciwna była Wirginia (!) i
Maryland). Handel niewolnikami przynosił im w końcu niemałe dochody. Następnie bawełnę zebraną krwią i potem niewolnika, przetworzoną na Północy sprzedawali za niemałe pieniądze do Europy. Potem krzyczą, że niewolnictwo jest niemoralne! Południe powinno wyzbyć się tego niecnego procederu. Południe, które za tych niewolników zapłaciło miało ich uwolnić. Komu zapłaciło? Nowej Anglii, która zarobiła krocie na handlu niewolnikami i sprzedaży bawełny. Czy Nowa Anglia zamierzała "oddać" to bogactwo? Oczywiście, że nie, w końcu winne jest Południe.
Jak to jeden kolega napisał, przypomina to trochę złodzieja, który ukradł przedmiot i sprzedał paserowi, a następnie biegnie na policję by na niego donieść.
Nie rozgrzeszam Południa, ręce były brudne po jednej i drugiej stronie Linii M-D, tylko że na Północy było więcej hipokrytów.

blue savage napisał:

Jeśli stany południowe tak dbały o samostanowienie stanów, to czemu na siłę chciały wciskać niewolnictwo nowopowstałym stanom?

Spokojnie. Nikt nikomu nic nie wciskał. Każdy stan mógł sam decydować o swoim ustroju. Temu służyły legislatury stanowe. A Kongres nie miał
prawa decydować o niewolnictwie na nowych terytoriach.
Supreme Court of the United States - Dred Scott v. John F. A. Sandford
The Property Clause is only applicable to lands possessed at the time of ratification (1787). As such, Congress cannot ban slavery in the territories. Missouri Compromise is unconst. Due Process Clause of the Fifth Amendment prohibits the federal government from freeing slaves brought into federal territories.

A teraz wróćmy do rzeczywistości...

Witaj ponownie Jankeski Kapralu! Wybacz za zwłokę, niestety życie nie rozpieszcza, a w dodatku jestem odcięty od swoich zasobów źródłowych.
Przede wszystkim, nikt tutaj nie snuje żadnych teorii spiskowych, przytaczamy tylko niepodważalne fakty historyczne oraz m.in. interpretacje zapisów konstytucji prawników Sądu Najwyższego. Ponownie powołam się na kilka mądrych cytatów.
Na część Twoich uwag odpowiedziałem już we wcześniejszych postach, więc postaram sie nie powtarzać. Proszę czytać ze zrozumieniem.

blue savage napisał:

Jeśli znajdziecie w Konstytucji tekst w stylu „Każdy stan może dokonać secesji, kiedy tylko zechce”, to sprawę zamykamy. Czyżby
tatusiowie założyciele zapomnieli tego wyraźnie napisać ?

Pisałem już o tym wcześniej. Konstytucja powstała jako przemyślany dokument, bez błędów Artykułów.
Żeby zrozumieć zapisy Konstytucji musisz na nią spojrzeć nie jak na dokument, który ma ograniczać Twoje prawa, tylko który ma je bronić.  Takie były jej założenia. Konstytucja została sporządzona DLA obywateli, PRZEZ obywateli. Miała przede wszystkim bronić ich praw, a nie instytucji czy partii za nimi stojących. Definiuje nie to co Ci wolno (chyba żaden z nas nie chciałby mieć ograniczanej wolności), tylko czego nie wolno robić. Dokładnie tak funkcjonuje prawo anglosaskie - coś co jest niezabronione, jest zgodne z prawem. Niewinności nie trzeba dowodzić, tylko winę itd. Szczęśliwie takie zasady panują w innych dziedzinach prawoznastwa, jak chociażby w prawie sportowym (studiowałem prawo, więc wiem co mówię).
Takiego zapisu, o którym wyżej wspominasz, w Konstytucji, na szczęście nie znajdziesz, bo wówczas obaliłbyś cała idee wolnościową, która za nią stoi, jaką kierowali się przy jej tworzeniu Ojczulkowie Założyciele.
Dla Ojców Założycieli pewne zapisy w Konstytucji były oczywiste (o czym pisałem wcześniej), podobnie jak dla prawników Sądu Najwyższego i republikanów, którzy tematu legalności secesji poruszać w ławach sędziowskich nie zamierzali, oczywiste także dla Amerykanów w XVIII wieku, co widać w ich przemyśleniach, listach, zapiskach z rozmów, debatach, a także w postępowaniach stanów Nowej Anglii i ich groźbach secesji. Rozumiem, że może to nie jest takie oczywiste dla osób wychowanych w Unii Europejskiej, gdzie konstytucja (z załącznikami i poprawkami) ma kilkanaście tysięcy stron i przeciętny obywatel nie jest w stanie jej przeczytać, nie wspominając już o zrozumieniu tego prawniczego bełkotu, gdzie przepisy regulują wszystko, nawet to że marchewka jest owocem, a od zeszłego tygodnia, ślimak - rybą. Absurd na absurdzie!
Natomiast w tamtych, lepszych czasach, gdzie W.T. Sherman nie potrzebował aplikacji i pleców by być adwokatem, a ogórki nie musiały mieć odpowiedniego promienia krzywizny, konstytucje pisano jasno i klarownie. Klarownie napisano co może rząd federalny. Tylko uparci będą twierdzić, że tam nic nie ma o prawie o secesji. Nie ma nic o zakazie i tylko tyle.
Powtarzam, prawo do secesji nie zostało dowiedzione, bo niewinności w USA nie trzeba dowodzić, tylko winę. Zwolennicy teorii secesji wygrali, Jefferson Davis nie został postawiony przed sądem, bo republikanie wiedzieli, że nie mogą go skazać, a tylko przegrać kwestię secesji.
Zmiana w Konstytucji w stosunku do Artykułów Konfederacji jest jasna i klarowana. Nie ma "perpetual Union", ale "more perfect Union". Ojcowie Założyciele zauważyli zagrożenie i je skasowali.

Kiedy przedstawiciele Wirginii ratyfikowali konstytucję stwierdzili:
"The powers granted under the Constitution being derived from the People of the United States may be resumed by them whensoever the same shall be
perverted to their injury or oppression."
Czy ktokolwiek zaprzeczył? Nie, inne stany, w tym Nowy Jork również sobie to zastrzegały, tak na wszelki wypadek...

Poza tym gdyby secesja była nielegalna, to legislatury stanowe nie byłyby zmuszane przepchnąć uchwał unieważniających uchwały secesyjne (jeden z warunków Rekonstrukcji w 1866r.). Jak można unieważniać coś, co było niezgodne z prawem? Unieważnić można tylko coś do czego się miało prawo. O tym też bodajże pisałem.

Warto poczytać co pisał Jefferson, co jest w Federalist Papers, jakie są różnice w Aktach Konfederacji i w Konstytucji.
Proponuje także lekturę myśli liberalnych filozofa Johna Lock'a, zwłaszcza "Drugi traktat o rządzie". Przygotowując Artykuły i Konstytucje, Ojczulkowie korzystali z wiedzy i doświadczenia poprzedników.

blue savage napisał:

Do tej pory podpieracie się zapisami związanymi z wolnością jednostki, a nie stanu. Secesjoniści nawet dziś szafują tu 10 oprawką,
ale reszty Konstytucji to raczej nie czytali. Proszę dokładnie przestudiować Artykuł I §10, gdzie jest szczegółowo napisane, czego stany nie mogą zrobić bez zgody Kongresu, m.in. zawierać konfederacji z np. innymi stanami (co zrobiły stany Południa, przez co złamały Konstytucję).

Wolność jednostki to wartość podstawowa! Nawet w czasach współczesnych nic w tym zakresie sie nie zmieniło, i każdy z nas, przede wszystkim tej gwarancji od Konstytucji oczekuje. Inne kwestie są drugorzędne.
Artykuły Konfederacji jasno precyzowały związek stanów jako nierozerwalny, Konstytucja już nie. Proszę znaleźć i zacytować taki zapis w Konstytucji?

Stany NY, RI, VA przystąpiły do Unii warunkowo, ich ratyfikacje konstytucji zawierały klauzule mówiące, że jak im sie nie spodoba (obywatelom stanu) to sobie idą. Ratyfikacja konstytucji przez te stany została uznana za ważne przez inne stany, a prawo posiadane przez jeden stan posiadają automatycznie inne.
Jankesi zgodzili się opuścić stany Południowe zaraz po wojnie pod warunkiem, że stany byłej Konfederacji, dodadzą do swoich konstytucji stanowych, klauzule nie pozwalającej na secesje. No jak to, przecież podobno nie mieli tego prawa w ogóle, to jaki jest sens dodawać taką klauzule (?)... chyba, że to prawo istniało od zawsze. Niestety logika w prawie jest nieubłagana.
Jeśli ktoś nagminnie łamał Konstytucje to była to Północ. W 1850 roku uchwalono kolejny tzw. "Fugitive Slave Law". W odpowiedzi na to prawo, stany Vermont (1850), Connecticut (1854), Rhode Island (1854), Massachusetts (1855), Michigan (1855), Maine (1855 and 1857), Kansas (1858) i Wisconsin (1858) uchwaliły tzw. personal liberty laws, które łamały Fugitive Slave Law. Tym samym łamały konstytucję, gdyż mówi ona wyraźnie, że każdy stan musi respektować konstytucyjne prawa innych stanów. Rząd federalny również nie kwapił się z pomocą stanom Południowych, których prawa były łamane.
Warto tez napomknąć o 13, 14 i 15 poprawce do Konstytucji, do podpisania których stany Południa zostały zmuszone (w trakcie stanu wojennego).

Przypomnijmy jeszcze słowa głównego sędziego SN, Johna Marshalla:
"limitations of a power furnish a strong argument in favor of the existence of that power...".

Secesja jest dziedzictwem amerykańskim, secesją była deklaracja niepodległości. W Konstytucji nie ma słowa o zakazie secesji, za to mamy wiele argumentów, wymienionych wyżej i wcześniejszych postach, że prawo do secesji istniało. Co nie jest zabronione, jest dozwolone - jest to podstawa prawa angielskiego, podstawa wolności każdego obywatela.

Zacytuje jeszcze Lincolna:
Any people, anywhere, being inclined and having the power, have the right to rise up and shake off the existing government, and form a new
one that suits them better. This is a most valuable, a most sacred right, a right which we hope and believe is to liberate the world.

blue savage napisał:

Polecam także Artykuł IV §3, który mówi, iż tylko Kongres decyduje o dobrach Stanów Zjednoczonych.

Ciekawe, że powołujesz się akurat na ten ustęp, ponieważ jest to kolejny Lincolna 'strzał w kolano'
Chciałbym przypomnieć o 'secesji' Zachodniej Wirginii, która została zaakceptowana przez Lincolna, choć akurat Konstytucja mówi jasno:
Artykuł 4, sekcja 3:
"no new state shall be formed or erected within the jurisdiction of any other state; nor any state be formed by the junction of two or more states, or parts of states, without the consent of the legislature of the states concerned, as well as of the congress."

Lincoln mógł przyjąć zachodnią Wirginię, pod warunkiem, że ta nie była wcześniej w Unii. Jednocześnie jankesi uparcie twierdzili, że stany Południowce nadal są w Unii, czyli jak to było w końcu? Zach. Wirginia zrobiła secesję (od stanu) i ponoć nie złamała tym Konstytucji (w/g jankesów), chociaż Artykuł 4, sekcja 3 mówi czarno na białym co i jak. Lincoln po raz kolejny złamał ważne konstytucyjne zapisy.

blue savage napisał:

Teraz „pierwszy strzał”. Jest grupa historyków, która uważa zdarzenia z północy 8 stycznia 1861 w Forcie Pickens za pierwsze strzały ACW

W okresie secesyjnym takich przypadków było mnóstwo. Warto się zastanowić, który z nich był najbardziej zapalny, i wywołał lawinę.
Dla Jankesów najbardziej wygodnym faktem jest ostrzelanie Fortu Sumter, ponieważ wina za rozpętanie wojny spada nieubłaganie na niewinnych Południowców. Ja jednak będę sie upierał za Florydą i Fortem Pickens. Warto mieć tą świadomość.
Historię piszą zwycięzcy.

Dzięki za linka.
Kwestia kolorowych i ich udział w ACW to kolejny tytaniczny temat, równie wstydliwy dla Pólnocy jak i Południa. Niestety dzisiejsza bezrozumna i bezkrytyczna poprawność polityczna przesłania fakty i zdrowy rozsądek. Temat niewolnictwa któregoś dnia trzeba będzie szerzej poruszyć.
Kiedy skończe czytać Ira Berlina, podzielę się spostrzeżeniami.

Ostatnio edytowany przez smednir (2010-02-25 22:56:58)

Witaj blue savage.
po pierwsze ja podaje tylko linka do tego co znalazłem, nie bronię prawdziwości tego co jest napisane. jest tam sporo przesady, natomiast nie mozna całkowicie tego negować. ja też, w innej pozycji spotkalem się ze sprawą Czqarnych walczących pod Manassas (czyli raczej nie w koncu wojny) zatem Twoje porównanie jest do bani.

Ostatnio edytowany przez kargen (2010-02-27 17:26:47)

Nie sądzę, żebym był jedynym, dla którego ta wypowiedź jest nie tylko nie na miejscu, ale wręcz obraźliwa. Jeśli dla Ciebie to "subtelne" rozróżnienie jest niewidoczne, to nie sądzę, żeby jakakolwiek dyskusja miała dalszą rację bytu...